Про параллакс и светлость, а проще - как устроен оптический прицел.

Главный оптический форум
Аватара пользователя
yevogre
Капитан
Капитан
Сообщения: 12034
Зарегистрирован: 17 сен 2010, 15:02
Страна: Латвия
Откуда: Огре

Сообщение yevogre » .

korova писал(а): Реальная кратность у Найта : х4-х15
По идее 3.75 - 15 (зум 4Х). Это норма для всех прицелов (кроме Свара).
korova писал(а): Чё-то мы не правильно считаем.
А мы что-то считаем? Если 3.5Х дает 15МОА, то 60 должно быть на 14Х, а этого нет.
Стал быть 15 МОА на 4Х (минимальное увеличение).
Тогда 60 должно быть на 16Х, а такой позиции нет.
Скорее всего правильно - 4-15, просто в паспорте указали диапазон пошире :)
Ну нет у вас на прицеле 4Х зума.....
korova
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2152
Зарегистрирован: 25 мар 2008, 11:23

Сообщение korova » .

yevogre писал(а): Это норма для всех прицелов (кроме Свара).
Видимо, не для всех. Ни у Найта, ни у Люпольда 4Х зума нет. Но Люп хоть и не заявляет 4Х, а для Найта такой обман - просто позор.
ССВ
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2446
Зарегистрирован: 12 дек 2005, 13:59

Сообщение ССВ » .

korova писал(а):Подскажите, как меняется значение сетки милдот, расположенной в фокальной плоскости окуляра, при изменении кратности в прицеле. Взять, к примеру, NF 3,5-15x50. Милдот работает на кратности х15. Простое деление кратности на 2 и на 4 не соответствует делению значения сетки на эти 2 и 4.
Начертите таблицу и померяйте. Это займет всего 15-20минут времени на полигоне. Ничего сложного нет, ошибка минимальная. В дальнейшем будете знать что чему соответствует.
С уважением
Storag
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1836
Зарегистрирован: 13 окт 2006, 10:51

Сообщение Storag » .

yevogre писал(а): Берёте арктангенс (калькулятор, таблицы Брадиса), получаете угол в градусах.
Делите значение на 60 - получаете МОА.
Простите что вмешиваюсь - но может таки умножить надо а не делить?
Аватара пользователя
yevogre
Капитан
Капитан
Сообщения: 12034
Зарегистрирован: 17 сен 2010, 15:02
Страна: Латвия
Откуда: Огре

Сообщение yevogre » .

Storag писал(а): Простите что вмешиваюсь - но может таки умножить надо а не делить
Абсолютно правильно!
Это я отупел просто от школьной арифметики.
ССВ
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2446
Зарегистрирован: 12 дек 2005, 13:59

Сообщение ССВ » .

yevogre писал(а): Нет, это субъективно.
Точно может знать только расчётчик - он знает значения фокусов.
Женя! А мона еще его разобрать и все самому перемерить. А потом собрать заново :) Вот. Правда после этого возможно надо будет покупать новый прицел :P Но зато точно бум знать, что к чему. :) :) :P
Аватара пользователя
yevogre
Капитан
Капитан
Сообщения: 12034
Зарегистрирован: 17 сен 2010, 15:02
Страна: Латвия
Откуда: Огре

Сообщение yevogre » .

ССВ писал(а): Женя! А мона еще его разобрать и все самому перемерить.
Во! Весна пришла - Серёга юморит......
Это, Серёга, фифти-фифти.
Т.е. разобрать (да и собрать) проблема невеликая.
А вот померить......... разве что задний отрезок в домашних условиях.
korova
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2152
Зарегистрирован: 25 мар 2008, 11:23

Сообщение korova » .

ССВ писал(а):
Начертите таблицу и померяйте. Это займет всего 15-20минут времени на полигоне. Ничего сложного нет, ошибка минимальная. В дальнейшем будете знать что чему соответствует.
С уважением
Сказано - сделано. Правда, не на полигоне, а в теплом тире 50 метров. :) Задача - получить возможность стрелять по сетке на кратностях, отличных от максимальной. Пациент - NF 3,5-15x50 NP-R1.
1. Начертил мишень- горизонталь размером 101,81см., соответствующую 70 МОА на 50 метров. Прицел на максимальной кратности х15. Передвигая стол с винтовкой вперед-назад в районе рубежа 50 метров, добился четкого совпадения сетки и мишени. Замерил расстояние до мишени лезерной рулеткой Leica DISTO classic 5A. Получилось ровно 50 метров до глаза стрелка.
Дальше. Уменьшая кратность прицела, добился четкого совпадения сетки 70 МОА и мишени размером 203,62см., т.е. двукратное уменьшение видимых размеров мишени. Поставил зарубку на кольце перемены кратности.
Изображение
Как видно на фотографии, это никак не х7,5 расчетные. Скорее, менее х7.
Дальше. Настала очередь мишени размером 305,43см.
Изображение
Опять нифига не х5.
Дальше. Мишень размером 407,24см. в сетку не влезла вообще. На минимальной кратности х3,5 сетка соответствовала 385см на 50 метра. Четырехкратного зума у Найта НЕТ.
Заодно повторил операцию с NF 3,5-15x56 MIL-DOT. Результат тот-же.
Сетка NP-R1 на кратности х8 четко работает, как MIL-DOT. 1 mil равен делению на сетке 2 моа. На кратности чуть меньше х4 - двойное уменьшение размера мишени.
Мне вот интересно, зачем на прицелах вообще пишут эти цифры кратности, которые ничему не соответствуют. На Люпе Марк 4 таже фигня: MIL-DOT на х14, удвоение на х8, утроение на х4,5. Толку от этих рисок и цифр - чуть. И, главное, всех устраивает. :)
С уважением, Алексей.
P.S. Посмотрел характеристики Хенсолдт.
http://www.finnaccuracy.com/data_files/ ... llarms.pdf
Тоже никакой зависимости поля видимости прицелов с кратностью увеличения. Например, в прицеле Хенсольдт 6-24х56 поле видимости 61м-17м. Хенсольдт 4-16х56 поле 90м-25м и т.д. Получается, на любом прицеле, значение прицельной сетки на кратностях, отличных от заявленной производителем, нужно определять самому, не обращая внимания на указатель кратности, указанный на прицеле. Или там какая-то не прямая зависимость, или все производители врут. Вообще-то я сомневаюсь, чтобы Хенсольдт писал в характеристиках данные, не соответствующие действительности. :)
56gken
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 18:08

Сообщение 56gken » .

В оборачивающей системе какого диаметра линзы примерно.
Аватара пользователя
yevogre
Капитан
Капитан
Сообщения: 12034
Зарегистрирован: 17 сен 2010, 15:02
Страна: Латвия
Откуда: Огре

Сообщение yevogre » .

56gken писал(а): В оборачивающей системе какого диаметра линзы примерно.
Световой диаметр обычно не более 12мм.
korova писал(а): Тоже никакой зависимости поля видимости прицелов с кратностью увеличения. Например, в прицеле Хенсольдт 6-24х56 поле видимости 61м-17м. Хенсольдт 4-16х56 поле 90м-25м и т.д.
Вывод слегка неверен :)
Оптический зум не даёт полного поля по всему диапазону кратностей при классической схеме.
Это можно перешагнуть либо увеличив полевую линзу (увеличив диаметр центральной трубы),
либо усложнив оборачивающую систему (СВАР Z6i).
Всё остальное при декларациях 5-6Х зума (ИОР, БУШ и пр.) от лукавого.
Реальный зум при классической схеме и вытягивании полного поля составляет 3.5Х, что и показывает ХЕНСОЛД.
Аватара пользователя
yevogre
Капитан
Капитан
Сообщения: 12034
Зарегистрирован: 17 сен 2010, 15:02
Страна: Латвия
Откуда: Огре

Сообщение yevogre » .

korova писал(а): С изменением кратности изменяются и значения делений (штрихов).
Это действительно так.
Но вот гарантировать соответствие штриха "11" увеличению 11Х может далеко не каждый
производитель, т.к. это вторично. Канавки механизма панкратики считаются
не по формулам, а по точкам положения объективов оборачки.
Промежуточные линии просто прямые.
Угол поворота панкратики обычно около 200 градусов.
Для ТОЧНОГО построения нужны точки, скажем, через градус = 200 точек.
Для самого грубого - просто точки увеличений = 6...8 точек.
Почувствуйте разницу!
Далее всё зависит от того, что производитель ставит во главу угла.
Соответствие точек заявленым увеличениям НИКТО не считает важным.
Просто у ХЕНСОЛДА (ЦАЙСа, ЛЕЙКИ и пр.) методика такого рода построений в крови.
korova
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2152
Зарегистрирован: 25 мар 2008, 11:23

Сообщение korova » .

yevogre писал(а): Просто у ХЕНСОЛДА (ЦАЙСа, ЛЕЙКИ и пр.) методика такого рода построений в крови.
То есть, у Цейса (Хенсольдта) будет четкое соответствие указателя кратности и значения сетки?
korova
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2152
Зарегистрирован: 25 мар 2008, 11:23

Сообщение korova » .

yevogre писал(а): Вывод слегка неверен
Ok, согласен.
Вот выдержка из инструкции НайтФорс, касающаяся значения размеров сетки:

"С изменением кратности изменяются и значения делений (штрихов). Например, уменьшив в
22-кратном прицеле кратность вдвое (до 11 крат), Вы также измените вдвое расстояние между
штрихами (до 2 МОА вместо 1 МОА). Это может облегчить приспосабливание к конкретным
условиям стрельбы. Обратный процесс (увеличение кратности более 22х, если это позволяет
прицел) приведет к противоположным результатам.


http://www.wht.ru/NIGHTFORCE/Instrukcia ... ticles.pdf
Чет у меня так не получилось. :)
Аватара пользователя
yevogre
Капитан
Капитан
Сообщения: 12034
Зарегистрирован: 17 сен 2010, 15:02
Страна: Латвия
Откуда: Огре

Сообщение yevogre » .

korova писал(а): То есть, у Цейса (Хенсольдта) будет четкое соответствие указателя кратности и значения сетки?
Очень надеюсь что да.
НО(!!!)
У них есть и другая традиция.
Если ХЕНСОЛД на сетке указывает, что она работает на 12Х, то ответственность
он несёт только за написаное :)
Всё остальное - рацухи пользователя.
Размеры сетки рассчитываются исходя из параметра "фокусное расстояние".
Это сложно объяснять - надобно глубоко в теорию влазить - но на других кратностях
размер сетки может несколько отличаться от теоретического.
Особенно, если система для этого не предназначена.
korova
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2152
Зарегистрирован: 25 мар 2008, 11:23

Сообщение korova » .

Понятно. Большое спасибо, разобрался. Буду переезжать на фронтфокальные схемы.
bdk
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7760
Зарегистрирован: 26 сен 2008, 16:41

Сообщение bdk » .

yevogre! c Днем рождения!!!!
korova
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2152
Зарегистрирован: 25 мар 2008, 11:23

Сообщение korova » .

Евгений, поздравляю!
Bitis
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 27 авг 2008, 17:27

Сообщение Bitis » .

Помогите разобраться с рядом вопросов, если не сложно.
Недавно читал статью - сравнение прицелов Люп, Свар, Цейс и ряд других.
Общие параметры - 3.5-10х50. Все прицелы хорошие, НО очень разные.
Люп дает наивысшее светопропускание, но имеет наименьшее поле зрения при наименьшей кратности. При максимальной все не так плохо. Поле зрения меняется не пропорционально кратности.
Почему?
Чем определяется эта величина при фиксированных параметрах 3.5-10Х50.
Есть ли теоретический предел и при каких условиях он реализуется.
Почему у Люпа существенно меньшее поле зрения чем у Свара z6 например.
Чем пожертвовали проектировщики Свара. Наверняка что-то ухудшилось.
Почему Люп не может повторить этот результат? Не может? Не хочет? Ведь купить и разобрать Свар - не проблема. А разобраться в его схеме специалисту не проблема.
Заранее извиняюсь за большое количество вопросов и возможные некорректности. В оптике я ноль. К сожалению.
Аватара пользователя
yevogre
Капитан
Капитан
Сообщения: 12034
Зарегистрирован: 17 сен 2010, 15:02
Страна: Латвия
Откуда: Огре

Сообщение yevogre » .

Bitis писал(а): Ведь купить и разобрать Свар - не проблема. А разобраться в его схеме специалисту не проблема.
1. Схема СВАРа не так проста
2. Она запатентована довольно сильно, не обойти простым копированием.
Bitis писал(а): Чем определяется эта величина при фиксированных параметрах 3.5-10Х50.Есть ли теоретический предел и при каких условиях он реализуется.
Теоретический предел зума для существующих конструктивных параметров
и сохранения ценовой ниши - 3.3Х
Т.е. при делении наибольшего значения поля на наименьшее получаете 3.3
Есть попытки подогнать - это БУШ, ИОР - они берут наибольшее ДОСТИЖИМОЕ поле на наименьшем увеличении
и просто режут наименьшее поле путём уменьшения диаметра выхода.
Поле зрения определяется (в угловой мере) как арктангенс отношения диаметра
окуляра к АйРелифу.
Bitis
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 27 авг 2008, 17:27

Сообщение Bitis » .

Спасибо за ответ. Картина немного проясняется. Но, не совсем. Пока.
Уточню вопрос. Фиксируем параметры прицела. Прицел 3.5-10Х50. Кратность установлена на 3.5. Вопросы:
1. Существует ли общепринятая теория позволяющая максимизировать поле зрения при указанных выше ограничениях и в идеале довести его до теоретического предела? Или надо применять подбор и перебор разных схем?
2. Какие потребительские параметры прицела ухудшаются при увеличении поля зрения. Обычно так всегда, если что то улучшили, то обязательно что то ухудшается.
3. В чем изюминка схемы Свара. Это новая теория или просто удачно подобрали параметры?
4. В чем сложность создания прцела
- с максимальным зумом.
- максимальной светопередачей и разрешением.
- с максимальным полем зрения.
Это все можно (в теории) улучшать одновременно или нет?
Аватара пользователя
yevogre
Капитан
Капитан
Сообщения: 12034
Зарегистрирован: 17 сен 2010, 15:02
Страна: Латвия
Откуда: Огре

Сообщение yevogre » .

Bitis писал(а): Уточню вопрос. Фиксируем параметры прицела. Прицел 3.5-10Х50. Кратность установлена на 3.5. Вопросы:
1. Оптика - это, по сути, школьная геометрия. Оптические детальки просто
преломляют лучики света.
Отсюда ответ:
Имеется окуляр прибора
Имеется АйРелиф, который делает прибор прицелом (ну, чтоб в лоб не далО)
Угол поля за окуляром исходя из конструктивных параметров 24 грд (или меньше у некоторых).
Делите 24 на увеличение - получаете угол поля зрения прибора.
Далее всё пляшет от фокуса объектива.
В общем, не влезая в теорию, поле ограничивает диаметр центральной трубы.
2. Либо увеличивается диаметр трубы, либо уменьшается АйРелиф.
3. Изюминка в применении дополнительного полевого корректора в заднем фокусе.
4. Всё вышеперечисленое. Самая главная сложность - прицелы, стрельба и всё сопутствующее
есть КРАЙНЕ консервативный вид спорта. Что-либо поменять во внешнем виде практически
невозможно - рынок отвергнет.
korova
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2152
Зарегистрирован: 25 мар 2008, 11:23

Сообщение korova » .

yevogre писал(а): Что-либо поменять во внешнем виде практически
невозможно - рынок отвергнет.
А кто-нибудь пытался? Есть-ли какие-нибудь необычные модели? (кроме Elcan DigitalHunter, конечно. :))
Аватара пользователя
yevogre
Капитан
Капитан
Сообщения: 12034
Зарегистрирован: 17 сен 2010, 15:02
Страна: Латвия
Откуда: Огре

Сообщение yevogre » .

У СВАРа была моделька с дальномером в 98-м каасса.
В кино "Шакал" показывали, в конце фильма. Такой квадратный девайс.
Bitis
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 27 авг 2008, 17:27

Сообщение Bitis » .

Изюминка в применении дополнительного полевого корректора в заднем фокусе.
Если можно, чуть подробнее. Что это за девайс? Что он дает? Это что то новое в прицелостроении?
Да, и спасибо за понятные разъяснения.
Аватара пользователя
yevogre
Капитан
Капитан
Сообщения: 12034
Зарегистрирован: 17 сен 2010, 15:02
Страна: Латвия
Откуда: Огре

Сообщение yevogre » .

Bitis писал(а): Если можно, чуть подробнее. Что это за девайс? Что он дает? Это что то новое в прицелостроении?
http://www.swarovskioptik.com/en/products/27
На страничке выбирите 3D views, затем cut view.
Хорошо видно наличие дополнительной группы линз за оборачивающей системой
перед вторым фокусом.
Bitis
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 27 авг 2008, 17:27

Сообщение Bitis » .

Спасибо, 3Д-модель толковая. Группу линз видно.
Наверное очевидно, что эта дополнительная группа уменьшает светопропусканире (чем больше пассивных элементов, тем больше потери). А вот РАДИ ЧЕГО я не смог понять? Английский язык не знаю.
Аватара пользователя
yevogre
Капитан
Капитан
Сообщения: 12034
Зарегистрирован: 17 сен 2010, 15:02
Страна: Латвия
Откуда: Огре

Сообщение yevogre » .

Bitis писал(а): А вот РАДИ ЧЕГО я не смог понять
Странно.
Ради зума 6Х вместо 3.3 у обычной компановки.
СВАР в диапазоне увеличений 1-6, 1.7-10, 2-12 имеет ПОЛНОЕ поле зрения по всему диапазону.
Bitis
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 27 авг 2008, 17:27

Сообщение Bitis » .

Я так понял, что без уменьшения АйРелиф?
Аватара пользователя
yevogre
Капитан
Капитан
Сообщения: 12034
Зарегистрирован: 17 сен 2010, 15:02
Страна: Латвия
Откуда: Огре

Сообщение yevogre » .

Bitis писал(а): Я так понял, что без уменьшения АйРелиф?
Точно так.
Т.е. угловое поле будет 24грд (это за окуляром) делёное на увеличение.
И если взять максимально заявленое поле и поделить на минимальное, то получится 6.
У других прицелов эта цифирь в районе 3.5, не более.
Bitis
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 27 авг 2008, 17:27

Сообщение Bitis » .

Спасибо, что то проясняется. Если не надоело, поделитесь знаниями.
Цифра 3.3 откуда? Эмпирика или теория? У Свара появилось 6.Сохранили диаметр объектива и трубы и принудительно увеличили АйРелиф, уменьшив светопропускание(введением дополнительных элементов)? То есть поле теряется не в оборачке а в окуляре? Можете подсказать литературу? Не по оптике в целом, а по прицелам? Есть такая?
Честно говоря, я хочу понять КАК ВЫБИРАТЬ ПРИЦЕЛ? Принцип "чем дороже, тем лучше" не всегда работает. Читаю, что у Люпа светопропускание -рекордное. До 98% в рекламе и 90-92 реально. Паразитные бяки минимальные. Но, Свар и Цейс лучше. Дороже - понятно, Европа. Но, чем РЕАЛЬНО лучше, из рекламы не понять. Смотрел, разницы особой нет. Хочется понять.
Ответить

Вернуться в «Общий»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя