Сборник важной информации по оптике

Главный оптический форум
Аватара пользователя
yevogre
Капитан
Капитан
Сообщения: 12038
Зарегистрирован: 17 сен 2010, 15:02
Страна: Латвия
Откуда: Огре

Сообщение yevogre » .

Книга супер - много интересного материала.
Нужно ВДУМЧИВО посмотреть.
Для меня такие книги - как справочники. Знаю, где искать в случае возникновения
вопросов. И по строению глаза - интересно.
Это описано у Ивановой в лекциях, но не так подробно.
Serega,Alaska
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 483
Зарегистрирован: 24 окт 2006, 14:03

Сообщение Serega,Alaska » .

yevogre писал(а): НИКАКОГО!!!
Выходной зрачок 10 мм - это что-то.
Очевидно просто воспользовались объективом с переменника,
зафиксировали оборачку и получили постоянник.
Даже при зрачке в 8 мм (в ПОЛНОЙ темноте) около 40 % света в глаз просто
не попадет, а при попадании света (зрачок порядка 6 мм) только 36%
возможного света попадает в глаз. Всё остальное - только вес и стоимость оптических деталей.
Позвольте заступиться за любимый прицел :)
Кроме жесткой оптической целесообразности есть понятие комфортности прибора. Эта комфортность часто связана с наличием избыточных допусков. В нашем случае эта комфортность связана с наличием выходного пучка большого диаметра, ну очень удобного для быстрого прицеливания. Мы ведь не на оптической скамье кропотливой юстировкой занимаемся с ловлей долей миллиметров и бесконечным запасом времени. Мы как можно более быстро ловим цели в разных погодных условиях, иногда при плохой видимости, иногда в сумерках, или даже ночью (если законы позволяют).
Еще один момент - размер поля зрения прицела, сам по себе фактор совсем не маловажный. Оптически он зависит от диаметра окуляра и оптической базы (eye relief). Осмелюсь сделать довольно рискованное утверждение, что косвенная зависимость есть и от размера объектива. Исключительно в том смысле что все элементы прицела, как правило, согласованы. Пoэтому, прицелы с большим объектовом имеют тенденцию давать большее поле.
Что касается крaтности и освещенности, в переменнике с объективом диаметра D увеличение кратности (X) уменьшает диаметр светового пучка на выходе (d) таким образом:
d (mm) = D(mm) / X
Если у вас D = 40 mm, то
при Х = 3 ==> d = 13.3 mm, считаем что потерь нет, прицел работает по максимуму
при Х = 4 ==> d = 10.0 mm, дополнительных потерь вроде не должно быть
при Х = 5 ==> d = 8.0 mm, высшая кратность без практических потерь при D=40mm
при Х = 5.7==> d = 7.0 mm, предельная кратность без теоретических потерь
при D = 40 mm, считая диаметр зрачка 7 мм
при Х = 6 ==> d = 6.7 mm, потеря 8% света, считая диаметр зрачка 7 мм
при Х = 7 ==> d = 5.7 mm, потеря 34% света
при Х = 8 ==> d = 5.0 mm, потеря 49% света
при Х = 9 ==> d = 4.4 mm, потеря 60% света
при Х = 10 ==> d = 4.0 mm, потеря 67% света

Таким образом, по сравнению с самой низкой кратностью вашего переменника, где-то начиная с Х = 6 вы начинаете теряете свет и, причем, очень быстро (~1/Х*Х). А практически сравнить яркости прицелов при, скажем, Х=4 в однотипных постояннике и пременнике можно лишь субъективно, про это см. далее.
Технологически стоимость прицелов связана с массовостью производства гораздо больше, чем с размерами линз. Поскольку переменники завоевали рынок насмерть, детали для их специфических размеров являются наиболее массовыми и дешевыми. Из них и делают постоянники. Конечно 4х32 из хороших элементов должен быть оптически не хуже по яркости, чем 4х40. Цейс, например, 4х32 делает - $470, поле на 100 ярдах - 26.1' (7.96 м), 390 грамм - замечу, не самый легкий прицел на свете. Переменная линейка этого размера у Цейса натурально присутствует. Еще пример, Люпольд FX-2 4х32 - $270, 24' (7.32м), 260 грамм, тоже переменная линейка FХ-2 ...х32 наличествует. (Цены и веса приведены по [url=http://www.midwayusa.com).]http://www.midwayusa.com).[/url] Поскольку спрос на постоянники катастрофически мал, поэтому, я думаю, и спрямляют линейки, добавляя один (редко-два) постоянника в модельный ряд. Да и то уже далеко не все производители это делают.
А теперь про субъективные сравнения. Неделю назад выбирал прицел для новой винтовки в специализированном охотничье-оружейном магазине. Это такой амбар метров 100х100 с разным светом в разных углах, очень удобно для сравнений прицелов. Выбор у них - что-то прицелов двести, если не больше. По полному прилавку на производителя (Nickon, Leupold, Zeiss, Swarowski, т.д.) Начитавшись всяких статей о том что новое поколения переменников и не хуже постоянников вовсе, пересмотрел все, вплоть до прицелов заметно превышающих по цене саму винтовку. Так вот, не убедили меня натурные испытания. Можно сказать, проголосовал кровными $$$-ми за свои оптические убеждения. По случаю предпраздничной 10%-ой распродажи ушел из магазина, унося Nickon Monarch 4x40 ($200, 26.9' (8.20м), 325 грамм) и Bushnell Elite 3200 Mil Dot 10x40 ($180) на быстро-съемных кольцах Warne (2х$45) к виверовской планке ($10). Собираюсь прицелы менять по ситуациям, как объективы на фотоаппарате. Как продвинутому фотографу-любителю это мне кажеться хорошей оптической аналогией - переменники (и/или зумы) против постоянников (и/или фиксированных объектовов). Не зря ведь серьезные люди полную сумку объективов таскают и меняют, меняют, меняют...
Расскажу еще такую историю из жизни владельца постоянников. Есть у меня довольно экзотическая винтовка Browning BPR - это BAR-помпа, если в двух словах описывать, что это такое. Народ в тире ей часто интересуется, подходит, спрашивает. Я парень не жадный, даю потрогать, подержать, прицелится. Так вот, верьте или нет, каждый второй как в прицел глянет, говорит что-то вроде "Да, сразу видно хорошую оптику. Наверно, тыщу отдал". Нет, отвечаю, и всего-то $160, Nikon Buckmaster 4x40, ваш ххх _3-9х40 гораздо дороже...
Спасибо за внимание,
Serega, AK
Аватара пользователя
yevogre
Капитан
Капитан
Сообщения: 12038
Зарегистрирован: 17 сен 2010, 15:02
Страна: Латвия
Откуда: Огре

Сообщение yevogre » .

d (mm) = D(mm) / X
Если у вас D = 40 mm, то
при Х = 3 ==> d = 13.3 mm, считаем что потерь нет, прицел работает по максимуму
при Х = 4 ==> d = 10.0 mm, дополнительных потерь вроде не должно быть
при Х = 5 ==> d = 8.0 mm, высшая кратность без практических потерь при D=40mm
при Х = 5.7==> d = 7.0 mm, предельная кратность без теоретических потерь
при D = 40 mm, считая диаметр зрачка 7 мм
при Х = 6 ==> d = 6.7 mm, потеря 8% света, считая диаметр зрачка 7 мм
при Х = 7 ==> d = 5.7 mm, потеря 34% света
при Х = 8 ==> d = 5.0 mm, потеря 49% света
при Х = 9 ==> d = 4.4 mm, потеря 60% света
при Х = 10 ==> d = 4.0 mm, потеря 67% света
Таким образом, по сравнению с самой низкой кратностью вашего переменника, где-то начиная с Х = 6 вы начинаете теряете свет и, причем, очень быстро (~1/Х*Х). А практически сравнить яркости прицелов при, скажем, Х=4 в однотипных постояннике и пременнике можно лишь субъективно, про это см. далее.
Это довольно нераспространенное заблуждение, но глубокое.
Дело в том, что прицел - это афокальная система, работающая только с глазом.
При этом бОльший зрачок даёт комфортность при стрельбе, но одновременно
потери света, который проходит мимо зрачка глаза (мы уже касались этой темы
выше). Так что вашу табличку надобно интерпретировать с точностью
до "наоборот" по отношению к глазу.
Что касается разности в оптических характеристиках постоянников и
переменников - причина, собственно, тривиальная (особенно для бюджетников).
В постояннике оборачка стоит на месте и хорошо юстируется.
В переменнике линзы оборачки двигаются, при этом страдают в первую
очередь края поля зрения, которые в дорогих прицелах ИСПРАВЛЯЮТ,
а в бюджетных просто режут внутренними диафрагмами. И не всегда полевыми,
которые просто сузят поле, иногда аппертурными, которые просто его
"затенят".
rainmetal
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 703
Зарегистрирован: 03 ноя 2006, 18:46

Сообщение rainmetal » .

В баллистическом калькуляторе написано "Высота прицела над стволом, сантиметры". Вопрос. От куда и до куда мерить? Мерить от середины ствола до середины прицела? Или как?
Заранее "Спасибо"!
Аватара пользователя
yevogre
Капитан
Капитан
Сообщения: 12038
Зарегистрирован: 17 сен 2010, 15:02
Страна: Латвия
Откуда: Огре

Сообщение yevogre » .

Расстояние МЕЖДУ ОСЯМИ.
Т.е. оптической осью прицела и осью канала ствола.
Называется "возвышение"
Eduard G
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2048
Зарегистрирован: 04 апр 2006, 01:57

Сообщение Eduard G » .

"Пять копеек" по оптимальной кратности при стрельбе-наблюдении в сумерках и при недостатке света.
Как было сказано, для попадания максимального колличества света в глаз при недостатке освещенности диаметр выходного зрачка оптической системы (при соответствующей кратности) должен быть не менее диаметра зрачка глаза (5-8мм в зависимости от возраста).
Но! При недостатке освещенности теряется и разрешающая способность глаза - поэтому глазу проще различать детали "картинки" при бОльшем масштабе изображения (и бОльшей кратности прицела или оптики).
То есть, оптимальное увеличение оптики в "переменнике" с точки зрения различения деталей "картинки" (в зависимости от глубины сумерек и степени недостатка света, индивидуальных особенностей зрения) не обязательно должно строго обеспечивать диаметр выходного зрачка оптической системы равным не менее диаметра зрачка глаза (с целью достижения только максимальной "яркости видимой картинки").
Все, конечно, зависит от индивидуальных особенностей зрения - например, при не слишком глубоких сумерках лучше пожертвовать яркостью картинки в пользу большей кратности при диаметре выходного зрачка оптики 4-5мм - все следует подбирать "под себя" индивидуально на месте в зависимости от фактического освещения, условий, объекта наблюдения и особенностей своего зрения.
ССВ
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2446
Зарегистрирован: 12 дек 2005, 13:59

Сообщение ССВ » .

Согласен!
В сумерки и при слабой подсветки мишени ночью, практически всегда выставляю кратность 15. Прицел Люп 8.5-25х50. В этом случае диаметр выходного зрачка оптической системы равен 3.3мм. Но я в него лучше вижу объект, чем человек со Шмитом 10х42 РМ!! У которого диаметр выходного зрачка оптической системы равен 4.2мм. Проверялось неоднократно. Но опять же, все будет зависеть от поставленной задачи и целей.

С уважением Сергей
Аватара пользователя
yevogre
Капитан
Капитан
Сообщения: 12038
Зарегистрирован: 17 сен 2010, 15:02
Страна: Латвия
Откуда: Огре

Сообщение yevogre » .

ССВ писал(а):Согласен!
В сумерки и при слабой подсветки мишени ночью, практически всегда выставляю кратность 15. Прицел Люп 8.5-25х50. В этом случае диаметр выходного зрачка оптической системы равен 3.3мм. Но я в него лучше вижу объект, чем человек со Шмитом 10х42 РМ!! У которого диаметр выходного зрачка оптической системы равен 4.2мм. Проверялось неоднократно. Но опять же, все будет зависеть от поставленной задачи и целей.
Надо учитывать ещё одну вещь.
Если зрачок системы меньше зрачка глаза, то все 100% света, собранного
прибором попадают в глаз. Но с 50 мм света собрано больше, чем с 42.
И ещё. Глаз (спасибо Сергею за интереснейшую книжицу) - тоже оптический
прибор и подчиняется тем-же законам. При задействовании только
центральной части "передней линзы" - хрусталика рассеяние на сетчатке
будет меньше. Соответственно резкость выше.
Eduard G
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2048
Зарегистрирован: 04 апр 2006, 01:57

Сообщение Eduard G » .

yevogre писал(а): Надо учитывать ещё одну вещь.
Если зрачок системы меньше зрачка глаза, то все 100% света, собранного
прибором попадают в глаз. Но с 50 мм света собрано больше, чем с 42.
И ещё. Глаз (спасибо Сергею за интереснейшую книжицу) - тоже оптический
прибор и подчиняется тем-же законам. При задействовании только
центральной части "передней линзы" - хрусталика рассеяние на сетчатке
будет меньше. Соответственно резкость выше.
Евгений, ты сам понял, чего хотел и что сказал в первой части поста?! - празднование Нового Года продолжается? :)
50мм объектива соберет конечно больше, но и распределит, в зависимости от кратности увеличения, на разную площадь - мы ведь наблюдаем "земные" объекты с видимой угловой величиной. В конечном итоге, для глаза яркость будет определяться диаметром выходного зрачка системы (если только этот зрачок не больше зрачка глаза).
Поэтому с точки зрения яркости картинки абсолютно все равно что, например, 10х40, что 5х20, что 20х80, а сточки зрения различимости деталей еще важен и масштаб изображения (или кратность увеличения) :)
А вот в астрономии, при наблюдении звезд, которые фактически не имеют угловых размеров для наблюдателя, труба 40х80 и 80х160 - это две "большие раницы" - во вторую звезду разглядеть проще и она, главное, ярче в отличие от наблюдения "земного" объекта с видимыми угловыми размерами.
Не сомневаюсь, что ты все это знаешь на самом деле :)
Аватара пользователя
yevogre
Капитан
Капитан
Сообщения: 12038
Зарегистрирован: 17 сен 2010, 15:02
Страна: Латвия
Откуда: Огре

Сообщение yevogre » .

Я отлично понимаю, что сказал.
Надобно себе задать вопрос - а чем собссна отличается рассматривание
звездного неба от земных объектов? Да ничем! Любой объект состоит
из точек, которые излучают (или отражают) свет. Чем бОльший пучок
лучиков система соберёт, тем ярче точка будет на сетчатке.
Если диаметр выходного зрачка системы меньше зрачка глаза, то это
означает только одно - все 100% света, собранного системой попадут
в глаз, а не пройдут мимо. А размер зрачка зависит от увеличения.
А 50 мм объектив в любом случае соберет света больше,
чем 42 мм.
Eduard G
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2048
Зарегистрирован: 04 апр 2006, 01:57

Сообщение Eduard G » .

yevogre писал(а):Я отлично понимаю, что сказал.
Надобно себе задать вопрос - а чем собссна отличается рассматривание
звездного неба от земных объектов? Да ничем! Любой объект состоит
из точек, которые излучают (или отражают) свет. Чем бОльший пучок
лучиков система соберёт, тем ярче точка будет на сетчатке.
Если диаметр выходного зрачка системы меньше зрачка глаза, то это
означает только одно - все 100% света, собранного системой попадут
в глаз, а не пройдут мимо. А размер зрачка зависит от увеличения.
А 50 мм объектив в любом случае соберет света больше,
чем 42 мм.
Евгений, в корне и принципиально не согласен!
И пример с совокупностью точек здесь не корректен - тогда, следуя той же логике, более яркую картинку будет давать оптический прибор исключительно с бОльшим диаметром объектива, независимо от кратности и соответствующего диаметра выходного зрачка! Например, труба 30х60 была бы в сумерках ярче бинокля (трубы) 10х50 - что противоречит логике твоих же предыдущих постов, теории и, главное, практике. :)
Небесные объекты, далекие звезды, отличаются очень-очень-очень малыми, и не разрешимыми для используемых оптических систем, угловыми размерами - точка, сколько ее не "увеличивай" в любом супертелескопе, так и остается "точкой"!. На земле слабым "аналогом звезды" может быть лампочка карманного фонарика на дистанции несколько километров - вот тут чем бОльше линза, тем лучше по-любому независимо от кратности. Кстати, солнце, луна, некоторые планеты нашей системы и подобные объекты, конечно, уже "точками" не являются и к ним (и их яркости) применимы все "земные" закономерности.
Простой пример для "земных" условий наблюдения - когда мы различаем угловые размеры объекта. Объектив диаметром 40 на кратности 10 даст такую же яркость объекта (картинки), как и объектив 20 на кратности 5 - вроде с этим никто не спорил?! Объектив 40 соберет света в 4 раза больше чем 20-ый, но и распределит этот свет (с учетом кратности) на объект в 2 раза больший по линейным размерам и в 4 раза по площади - яркости "картинок" (как и диаметр выходного зрачка, который в итоге и определяет яркость при "прочих равных") будут равны.
О чем спорим?! :)
ССВ
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2446
Зарегистрирован: 12 дек 2005, 13:59

Сообщение ССВ » .

Парни, тут ведь еще имеет значение в разности зрения днем и ночью. А это два разных процесса. И задействуются два разных канала зрения. Во время так называемой темновой адаптации. А это переход от колбочкового зрения к палочковому, расширению зрачка, увеличением концентрации светочувствительных веществ в зрительных рецепторах, и так далее. И большее увеличение может помочь в увеличении зрительного порога, что позволит лучше увидеть тот или иной объект, различить его форму.
С уважением Сергей
Eduard G
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2048
Зарегистрирован: 04 апр 2006, 01:57

Сообщение Eduard G » .

Сергей, да мы даже не об особенностях зрения глаза в сумерках - здесь ваша книга и вы, похоже всем фору дадите. :P
Мы больше об объективных законах оптики (+ зрачок глаза) даже при "приемлемых" (начало вечерних сумерек, пасмурный день) уровнях освещенности - просто кто-то из нас "запутался в трех соснах" - уверен, разберемся :)
С уважением ко всем участникам, Здуард
Аватара пользователя
yevogre
Капитан
Капитан
Сообщения: 12038
Зарегистрирован: 17 сен 2010, 15:02
Страна: Латвия
Откуда: Огре

Сообщение yevogre » .

Эдик! Кратность в моих рассуждениях присетствует в виде диаметра
выходного зрачка
.
Кратность определяется из условий равнозрачковости. Но зрачок может быть
и меньше зрачка глаза - в этом случае весь свет всё равно в глаз
попадёт! Только его могло-бы быть больше.
По поводу трубы 30х60 - света от конкретного объекта будет получено
больше (АДНАЗНАЧНА (С)ВВЖ). А понятие "поверхностная яркость" больше
подходит при разговоре о фотоплёнке или ЭОПе. Эти при малой засветке
просто работать не будут.
ОБЪЕКТ СОСТОИТ ИЗ ТОЧЕК - надобно исходить из данного постулата.
А для сравнения использовать НАСТОЯЩУЮ оптику, хорошо посчитаную.
Ибо получить хороший контраст на больших увеличениях - ОХ НЕПРОСТО (!!)
ССВ
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2446
Зарегистрирован: 12 дек 2005, 13:59

Сообщение ССВ » .

Не согласен :) Тут дело не в книгах (их у меня много) А дело в оптических устройствах. А их у нас два, и выключать один из диалога, ну просто не правильно. Потому, как они оба завязаны в одно целое. Тем более при работе ночью.
С уважением Сергей.
Eduard G
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2048
Зарегистрирован: 04 апр 2006, 01:57

Сообщение Eduard G » .

Евгений, бери какую угодно супер-пупер оптику (трубу, телескоп) от Цейс и т.п 30х60, 40х80, 50х100 или близкое, что-то с диаметром выходного зрачка 2-2,5мм. И что-то просто приличное с заведомо меньшим диаметром объектива и выходным зрачком 4-5мм. При наблюдении даже "сереньким днем", в помещении и т.п., не говоря о сумерках, (не в ясный солнечный день когда зрачок глаза будет 2,5-3мм только потому, что разницу уловить труднее) ЯВНАЯ разница в яркости "картинки" будет в пользу бОльшего диаметра выходного зрачка, а не в пользу бОльшего диаметра объектива! - ОДНОЗНАЧНО :P
Для фотографии (хоть для пленки, хоть для матрицы)с точки зрения освещенности "светоприемника" имеет значение также не сам диаметр объектива (типа чем больше, тем лучше), а ОТНОСИТЕЛЬНОЕ ОТВЕРСТИЕ (диаметр делить на фокусное расстояние) - практически полная аналогия со зрительными приборами (где диаметр делить на кратность равно выходной зрачок). Только в фотографии нет ограгичения по пределу освещенности (яркости) картинки как для глаза - если диаметр выходного зрачка оптики больше диаметра зрачка глаза, то яркости это уже не добавит.
"Объект состоит из точек" - допущение, которое работает для геометрической оптики и в случае объектов без разрешения угловых размеров - звезды на небосклоне. Для задач фотометрии и видимого с угловым разрешением объекта это допущение не корректно!
Евгений, сравни на практике зрительные приборы, которые я привел в начале, и будешь очень удивлен - тогда и вернемся к нашей дискуссии. Или хотя бы просто пересчитай площади и освещенности мнимого изображения для трубы 30х60 и 10х50 (10х40) :)
Готов заключить пари :P
ССВ
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2446
Зарегистрирован: 12 дек 2005, 13:59

Сообщение ССВ » .

Пари на что???
:)
Аватара пользователя
yevogre
Капитан
Капитан
Сообщения: 12038
Зарегистрирован: 17 сен 2010, 15:02
Страна: Латвия
Откуда: Огре

Сообщение yevogre » .

Эдик!
"Объект состоит из точек" - то не допущение, это АКСИОМА.
И весь рассчёт системы, оптимизация, ЧКХ - всё это пляшет от ТОЧКИ
объекта.
Светосила - аттавизм. Да, ты получишь больше света в глаз или на
приёмник, НО НЕ ОТ КОНКРЕТНОГО ОБЪЕКТА.
Да и вообще параметры, полученые перемножением, не информативны.
Это светосила, Twilight Factor и иже с ними.
Количество света - передняя аппертура (диаметр входа объектива).
Только этот параметр определяет, сколько света получит прибор.
Сколько света получит глаз - зависит от прибора.
Фокусное расстояние определяет поле зрения прибора.
Светосила - параметр, определяющий от скольки объектов получен свет,
т.е. интегральное количество света, НО НЕ ОТ КОНКРЕТНОГО ОБЪЕКТА.
Eduard G
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2048
Зарегистрирован: 04 апр 2006, 01:57

Сообщение Eduard G » .

Евгений, неправильно все это про ТИС (это годится для звезд на небе, а не для реальных объектов на земле) - применительно к яркости (светлости) изображения.
Смотрел в приборы НЕ ВНИМАТЕЛЬНО! - не запомнил адекватно ощущения! - шутка :)
Говорю, на самом деле серьезно - в твоей модели про параллельные пучки и их "сжатие" принципиальная ошибка!! - яркость ТИС, это условность, применимая к звездам в небе! Яркость световой трубки от реального объекта не может возрастать и яркость объекта, видимого через оптический прибор, не может быть выше начальной - при все бОльшем объективе яркость должна возрастать неограниченно по твоей теории!! - а она выше исходной, "натуральной" картинки не бывает и быть не может!! (ну, кроме звезд на небе) :)
На крайняк, еще один последний разочек, можно взять трубу (телескоп) с объективом 60-100 и "закратить" ее до выходного зрачка 1-1,5мм - "потемки" гарантирую даже в сравнении с биноклем вроде 10х25, 8х25, не говоря о 10(8)х40 !! :P
Это не я такой вумный - у меня просто очень "правильная книжка" под рукой :P
Пари на "посыпание пеплом" заключаем? :)
Аватара пользователя
yevogre
Капитан
Капитан
Сообщения: 12038
Зарегистрирован: 17 сен 2010, 15:02
Страна: Латвия
Откуда: Огре

Сообщение yevogre » .

Можем заключить.
Только мне (чувствую) придется ликбез с картинками проводить.
1. ПАРАЛЛЕЛЬНЫЕ пучки от объекта - условность.
На самом деле они близки к параллельным. Тем ближе, чем дальше объект.
2. Наземные и астрономические наблюдения разнятся только в расстояниях.
3. Я так и не понял - если отбросить ТИС, то что ты хочешь наблюдать?
4. Очень хотелось-бы услышать твоё мнение о том, как формируется
изображение. Чувствую, что собака порылась именно здесь.
Eduard G
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2048
Зарегистрирован: 04 апр 2006, 01:57

Сообщение Eduard G » .

Евгений, спокойно, ликбез читать не придется - строим мы изображения одинаково, но понятие точки кто-то использует некорректно, применительно к яркости картинки :)
Практика - критерий истины. Сейчас кто-нибудь сподобится (Сергей-ССВ, например) посмотреть хотя бы в прицелы-переменники с различными диаметрами объектива на кратностях в "противофазе" с размером выходного зрачка и отписать результат - сразу появится "критерий истины", от которого дальше "плясать" будем.
В любом случае, будет неплохо, если кто-то из нас избавится от своих заблуждений - и другие знания адекватные получат. :)
Eduard G
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2048
Зарегистрирован: 04 апр 2006, 01:57

Сообщение Eduard G » .

yevogre писал(а):Эдик!
****"Объект состоит из точек" - то не допущение, это АКСИОМА.
И весь рассчёт системы, оптимизация, ЧКХ - всё это пляшет от ТОЧКИ
объекта.****
ответ: Евгений, точкой, в смысле "безразмерного" и абстрактного понятия, оперируют математики. В физике обычно используют малые, бесконечно малые, величины и приращения величин - и в оптике в частности тоже. Точка пусть лучше будет очень малой (бесконечно малой), а не абстрактной - и все с яркостью встанет на свои места. :)
Про ЧКХ, оптимизацию системы не говорю - и даже не буду пытаться соперничать всилу своей "неконкурентноспособности" :)

****Светосила - аттавизм. Да, ты получишь больше света в глаз или на
приёмник, НО НЕ ОТ КОНКРЕТНОГО ОБЪЕКТА.
Да и вообще параметры, полученые перемножением, не информативны.
Это светосила, Twilight Factor и иже с ними.****
ответ: Светосила (относительное отверстие, диафрагма) в фотографии это не атавизм, это "ФОТОГРАФОВ ВСЕ" - хоть для какого формата, хоть для пленки-матрицы, хоть для какого объектива - именно она и определяет в первую очередь освещенность изображения (и пропорционально яркость для глаза изображения на матовом стекле в зеркалке -хоть здесь есть свои нюансы).
***Количество света - передняя аппертура (диаметр входа объектива).
Только этот параметр определяет, сколько света получит прибор.***
ответ: Это точно.
***Сколько света получит глаз - зависит от прибора.***
ответ: А конкретно - зависит от ДИАМЕТРА ВЫХОДНОГО ЗРАЧКА (если он не больше зрачка глаза)
***Фокусное расстояние определяет поле зрения прибора.****
ответ: Точнее - поле зрения зависит от сочетания фокусных расстояний объектива и окуляра - при прочих равных, конечно.
***Светосила - параметр, определяющий от скольки объектов получен свет,
т.е. интегральное количество света, НО НЕ ОТ КОНКРЕТНОГО ОБЪЕКТА.***

ответ: Не совсем понял, но - светосила определяет освещенность изображения, который строит объектив.
[/B]
Повторю - яркость ("светлость") видимого "земного" объекта ("картинки") для глаза определяется не диаметром объектива, и именно ДИАМЕТРОМ ВЫХОДНОГО ЗРАЧКА!!!, хоть в потемках, хоть днем - если он, выходной зрачок, не больше зрачка глаза и речь не о звездах на небе :P
"Пари на что?" - на все разумное - от публичного "посыпания головы пеплом" до символического или в здравых пределах презента или услуги - :)
Для начала, господа, в подзорные трубы и бинокли хоть загляните :P
Аватара пользователя
yevogre
Капитан
Капитан
Сообщения: 12038
Зарегистрирован: 17 сен 2010, 15:02
Страна: Латвия
Откуда: Огре

Сообщение yevogre » .

Эдик!
Смотрел я в МНОГО труб и прицелов.
Выходной зрачок системы с вынесеным зрачком определяется как крайне
"нелюбимый" тобою диаметр объектива деленый на увеличение прибора.
Про математические точки говорить не будем. Возьмём понятие
"точечный источник света"(ТИС), из которых состоит ЛЮБОЙ объект наблюдения.
Этот ТИС испускает лучики (расходящиеся) во все стороны, но улавливает
прибор только часть лучиков, ту самую часть, которая прямо пропорциональна
диаметру объектива. Далее эти лучики в приборе сжимаются в число раз,
равное увеличению прибора, превращаясь при этом в параллельный пучок
на выходе окуляра, который и направлен в глаз наблюдателя.
Сожмёшь ты его в 10, 20 или 30 раз - неважно.
Главное - это ЧТО СЖИМАЕШЬ, а ЭТО напрямую зависит от диаметра объектива (и ТОЛЬКО!!!!!!)
А степень сжатия должна быть такой, чтобы ВСЕ лучи параллельного
пучка на выходе попали в зрачок глаза.
Аватара пользователя
yevogre
Капитан
Капитан
Сообщения: 12038
Зарегистрирован: 17 сен 2010, 15:02
Страна: Латвия
Откуда: Огре

Сообщение yevogre » .

Eduard G писал(а):Евгений, спокойно, ликбез читать не придется - строим мы изображения одинаково, но понятие точки кто-то использует некорректно, применительно к яркости картинки :)
Практика - критерий истины. Сейчас кто-нибудь сподобится (Сергей-ССВ, например) посмотреть хотя бы в прицелы-переменники с различными диаметрами объектива на кратностях в "противофазе" с размером выходного зрачка и отписать результат - сразу появится "критерий истины", от которого дальше "плясать" будем.
В любом случае, будет неплохо, если кто-то из нас избавится от своих заблуждений - и другие знания адекватные получат. :)
1.Примем за ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ (хотя это АКСИОМА), что изображение состоит
из точек. ВОЗРАЖЕНИЯ????
2.Построение изображения производится путём переноса ЧАСТЕЙ предмета
на капилляры сетчатки (пиксели матрицы). ВОЗРАЖЕНИЯ????
3.Яркость изображения строится из яркостей его составляющих.
ВОЗРАЖЕНИЯ????
А потом поползём дальше.
По поводу "поглядеть". Существует множество причин, по которым в
бинокль и трубу будет видно хуже, чем в прицел.
Но основная причина - в окуляре.
А по поводу "светлости" (brightness) прицелов и оптики у меня целый
трактат был. Если интересно - по частям приведу.
Eduard G
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2048
Зарегистрирован: 04 апр 2006, 01:57

Сообщение Eduard G » .

1.Возьми точки не абстактно малые, а просто малые площадки (сколь угодно малые, но "площадки") - в этом "соль".
2. не возражаю
3. согласен
Далее, бери однотипные приборы (в бинокль можно смотреть одним глазом, как в трубу), можно сравнивать прицелы переменники-постоянники.
Не спорю, что окуляры, виньетирование, светопропускание системы, поле зрения и т.д. будут вносить свою "добавку" в видимую яркость "картинки", НО!!! - разницу в яркости между картинкой с выходным зрачком, например, 1-2мм и 3-4мм, это "не переплюнет", безотносительно где какой диаметр объектива.
Сергей-ССВ, были упомянуты прицелы переменник Люп 8-25Х50 и Шмит 10х42 - если не трудно, сравните "общую" яркость картинки (НЕ различимость деталей на цели) на кратностях 20-25х для люпа (выходной зрачок 2,5-2мм) и Шмита (выходной зрачок 4,2мм) - уверен, что только на кратности для Люпа около 12х и равенстве выходных зрачков со Шмитом, яркости картинок Шмита и Люпа станут примерно сопоставимы. Сравнивать, конечно, не ясным солнечным днем, когда разницу почувствовать сложнее - лучше в помещении или на улице в серенький денек или когда темнеть начинает ) Будет хоть какая-то точка отсчета или повод кому-то задуматься. Все остальные у кого есть, что сравнивать, тоже вэлкам.
В трубу или бинокль, по сравнению с прицелом, как раз скорее будет видно лучще (при прочих равных) - и поле зрения побольше, и для паразитного виньетирования-обрезки лучей нет особых предпосылок.
Евгений, трактат интересен - с удовольствием почитаю, но давай для начала попробуем закрыть этот вопрос - вдруг захочется внести коррективы в трактат? :)
Аватара пользователя
yevogre
Капитан
Капитан
Сообщения: 12038
Зарегистрирован: 17 сен 2010, 15:02
Страна: Латвия
Откуда: Огре

Сообщение yevogre » .

В чём разница между :
1. "Общей" яркостью картинки
2. Различимостью деталей на цели
Вся соль В ЭТОМ.
И ещё раз повторюсь. Неважно, какой выходной зрачок у системы, если
весь свет попадает в глаз. Важно СКОЛЬКО света система способна съесть
Eduard G
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2048
Зарегистрирован: 04 апр 2006, 01:57

Сообщение Eduard G » .

Например, "картина Церители" 10х10м (или 100х100м) - мы стоим в 7-10м и воспринимаем ее изображение с определенной "яркостью" (светлостью) при имеющемся освещении. Потом мы подошли к ней на 1-2м (кратность "подкрутили"), но "яркость" картины осталась прежней, и объективно и субъективно для нас, а деталей мы на ней теперь видим больше (мастштаб изображения для нас увеличился), но и поле зрения уменьшилось (можем охватить сразу только меньший фрагмент картины). Даже если свет и освещение картины специально и значительно "приглушить", деталей с 1-2м мы все равно рассмотрим больше - все просто.
Размер выходного зрачка ВАЖЕН!!!, даже если он меньше зрачка глаза - он и определяет "яркость" (светлость) картинки для нас, при прочих равных. А вот диаметр объектива непосредственно для яркости НЕ ВАЖЕН "впрямую" ! - он только определяет возможную величину мастштаба и степень увеличения, при заданном диаметре выходного зрачка!
Повторю, выходной зрачок не важен только для рассматривания звезд на небе (или чего подобного) - это лишь "точки" без видимых угловых размеров на черном фоне. "Земной пейзаж" совсем другое!! - если это не горящая лампочка вдалеке темной ночью.
Елки-палки, "практику-критерий истины" кто отменял?! - берем любую трубу-бинокль-прицел переменник и начинаем крутить кратность с минимума в сторону увеличения - начиная с определенного значения (когда выходной зрачок системы сравняется с диаметром зрачка глаза), рассматриваемая "картинка" начнет неумолимо и неизбежно "ТЕМНЕТЬ"!!! - и никак не будет оставаться прежней по яркости!!!!
Евгений! насколько может быть верна "твоя теория", которая опровергается фактами?! :P
Аватара пользователя
yevogre
Капитан
Капитан
Сообщения: 12038
Зарегистрирован: 17 сен 2010, 15:02
Страна: Латвия
Откуда: Огре

Сообщение yevogre » .

Ну что-ж, подключаем самую точную из наук - АРИФМЕТИКУ.
Итак имеем:
Прицел 4-16 х 50
Зрачок глаза 5 мм (предположим, неизменный).
Увеличение 4, выходной зрачок 12.5, глаз получает 16% света
Увеличение 8, выходной зрачок 6,25, глаз получает 62% света
Увеличение 10, выходной зрачок 5, глаз получает 100% света
Увеличение 12, выходной зрачок 4,2, глаз получает 100% света
Увеличение 16, выходной зрачок 3.1, глаз получает 100% света
АБСОЛЮТНО против твоих утверждений.
Просто глаз получит свет с МЕНЬШЕЙ ПЛОЩАДИ, но все 100% с рассматриваемого
объекта.
И ещё раз - рассматривание наземных объектов с точки зрения геометрии
НИЧЕМ не отличается от рассматривания неба.
В астрономии есть понятие "звёздной величины". Она напрямую зависит
от аппертуры (диаметра объектива или гл. зеркала). Расчёт по логарифму
Так вот, чем она больше, тем менее яркую звезду можно увидеть.
И диаметры передней аппертуры телескопа увеличивают с целью именно
УВИДЕТЬ, а не рассмотреть.
Пример с картиной некорректен. Любая точка картины является отражателем
какого-либо источника света. Количество света, принимаемое глазом
зависит от диаметра зрачка глаза (или его передней аппертуры).
При сокращении дистанции передний угол УВЕЛИЧИВАЕТСЯ. А это означает,
что глаз получит больше света.
Eduard G
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2048
Зарегистрирован: 04 апр 2006, 01:57

Сообщение Eduard G » .

yevogre писал(а):Ну что-ж, подключаем самую точную из наук - АРИФМЕТИКУ.
Итак имеем:
Прицел 4-16 х 50
Зрачок глаза 5 мм (предположим, неизменный).
Увеличение 4, выходной зрачок 12.5, глаз получает 16% света
Увеличение 8, выходной зрачок 6,25, глаз получает 62% света
Увеличение 10, выходной зрачок 5, глаз получает 100% света
Увеличение 12, выходной зрачок 4,2, глаз получает 100% света
Увеличение 16, выходной зрачок 3.1, глаз получает 100% света
АБСОЛЮТНО против твоих утверждений.
Просто глаз получит свет с МЕНЬШЕЙ ПЛОЩАДИ, но все 100% с рассматриваемого
объекта.
И ещё раз - рассматривание наземных объектов с точки зрения геометрии
НИЧЕМ не отличается от рассматривания неба.
В астрономии есть понятие "звёздной величины". Она напрямую зависит
от аппертуры (диаметра объектива или гл. зеркала). Расчёт по логарифму
Так вот, чем она больше, тем менее яркую звезду можно увидеть.
И диаметры передней аппертуры телескопа увеличивают с целью именно
УВИДЕТЬ, а не рассмотреть.
Пример с картиной некорректен. Любая точка картины является отражателем
какого-либо источника света. Количество света, принимаемое глазом
зависит от диаметра зрачка глаза (или его передней аппертуры).
При сокращении дистанции передний угол УВЕЛИЧИВАЕТСЯ. А это означает,
что глаз получит больше света.
Евгений, остаюсь при своем мнении и постараюсь в ближайшее время открыть новый топик по этому частному вопросу - там и "посражаемся" за торжество истины :)
ССВ
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2446
Зарегистрирован: 12 дек 2005, 13:59

Сообщение ССВ » .

Ну, как я это понимаю. Чем больше диаметр входной линзы объектива, тем больше света попадает в него, тем светлее будет сформированное изображение и тем большую кратность увеличения он сможет обеспечить. Обзовем его входным зрачком.
Теперь, выходной зрачок -- располагается в пространстве за последней оптической поверхностью окуляра и практически представляется в виде небольшого светлого кружка, видимого в линзе окуляра при рассмотрении в отодвинутом на достаточно большое расстояние от глаза положении. Размер выходного зрачка определяет геометрическую светосилу прибора, так как он показывает, какой объём света со сформированным оптикой объектива изображением, в реальности попадает в наш глаз, вне зависимости от оптического качества изображения. При этом видимая яркость объектов, рассматриваемых через наблюдательный прибор, будет зависеть от потерь света в приборе и от размеров его входного и выходного зрачков.
Теперь мой случай.
А дальше сами разберетесь.
Два прицела, Люп 8.5-25х50 и Шмит 10х42. Хотя еще был Сваровски 6-24х50
Погода, слегка пасмурно, но небо полностью не затянуто. Начало зимы, довольно тепло, 24.00
Стрельбу вели ночью на дальность 300м, в двух вариантах:
1) Со слабой подсветкой, на рубеже 300м несколько слабеньких ламп. На рубеже открытия огня света не было.
2) Второй случай, стрельбу вели на 300м только уже без подсветки мишеней.
Так вот в первом случае стрелял с кратностью 20, мишень была видна во всей красе, все четко, даже видел свои попадания. И это при выходном зрачке в 2.5мм. Заодно подглядывал в Шмит с выходным зрачком 4.2мм. Так вот меня это зрелище вообще не впечатлило, было видно только размытый черный круг на белом фоне. Ну, тут понятно, просто эффективность моего прицела с такой кратностью была выше, чем у Шмита с кратностью 10. Так как сумеречное число у меня намного выше да и кратность тоже.
Во втором случае, после выключения света, стало понятно, что 20 крат многовато и я стал совсем еле-еле разбирать очертания объекта, меня это не устроило, тогда я перешел на 15 крат. Выходной зрачок стал у меня 3.3мм четкость картинки возросло в два раза, я хорошо ее видел. Если это можно так сказать. Тогда я взял Шмит и глянул в него, и даже с его 4.2мм выходным зрачком мишень видно не было. Все расплылось во тьме, только можно было догадываться о нахождении в той стороне объекта.
Стрельба в тот день была просто замечательная.
С уважением Сергей.
Ответить

Вернуться в «Общий»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя