Кто что подскажет про Воронение

Сёмыч
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 11 апр 2009, 08:30

Сообщение Сёмыч » .

Всех Приветствую! Появилась необходимость заворонить стволы и коробку ружья, начал изучать вопрос и столкнулся с различным мнением людей которые проделывали данную операцию со своими ружьями, одни пришут что ничего сложного-делал сам и все ништяк, а другие говорят что все фигня это покрытие ненадежное и все равно махом вытерается-типа можно применять для частичной подкраски а для полного воронения не пойдет... А вчера зашел в ружейную мануфактуру с вопросом возьмутся ли они за данную работу, там подтвердили что той химией что сейчас продается в магазинах качественно не сделаешь и придется потом переодически подкрашивать, а если делать то спец ванне с полным погружением металических дталей, типа они раньше делали гд то но сейчас нет доступа. Так вот хотелось бы узнать кто что по этому поводу думает и кто где и как делал?! Или куда можно обратится чтобы качественно сделали.
Bond.K
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3011
Зарегистрирован: 29 июл 2010, 08:50
Страна: Российская Федерация
Откуда: Красноярск

Сообщение Bond.K » .

Поиск по словам "ржавый лак".
На форуме богато тем по воронению. Для начала рекомендовал бы изучить тему.
Все возможно сделать самому.
Sever79-8
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1604
Зарегистрирован: 16 июл 2011, 16:20

Сообщение Sever79-8 » .

Ржавый лак - это полная ж_па (как процесс)! :( Зато настоящее, нестираемое воронение! Проще селитрой... В скором времени будем короткоствольное воронить!
Вот подготовка рамки и затвора для воронения:
Изображение
Сёмыч
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 11 апр 2009, 08:30

Сообщение Сёмыч » .

Для начала рекомендовал бы изучить тему.
С темой я слегка разобрался но имеено из за того что мнения у людей расходятся, решил создать данную тему и как то системотизировать коллективное мнение. Или выяснить где и кто у нас в горде может качественно выполнить данную работу. Потому что если есть те кто этим занимается профессионально то проще доверить дело мастеру!
Sever79-8
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1604
Зарегистрирован: 16 июл 2011, 16:20

Сообщение Sever79-8 » .

На сколько знаю, никто воронением не занимаеться... :( А вот хромирование - есть! :)
Bond.K
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3011
Зарегистрирован: 29 июл 2010, 08:50
Страна: Российская Федерация
Откуда: Красноярск

Сообщение Bond.K » .

Sever79-8 писал(а):Ржавый лак - это полная ж_па (как процесс)! :( Зато настоящее, нестираемое воронение! Проще селитрой... В скором времени будем короткоствольное воронить![/URL]

На счёт полной жэ.. не соглашусь. Процесс весьма прост. Сложнее добыть или приготовить "ржавый лак". (Впрочем это решаемо.)
Далее нам необходима ёмкость для кипячения изделия и стальная мочалка для крацевания.
Я опробовал эту технологию на одном изделии. Скажу прямо, получилось охеренно! Жаль фото не сделал на память.
В селитре кипятить не всегда правильно. Стволы двудулок паяют низкотемпературными припоями. В селитре они распаяются.
Сёмыч
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 11 апр 2009, 08:30

Сообщение Сёмыч » .

И еще вопрос я так понял надо полностью подготавливать поверхность перед обработкой тем же ржавым лаком, что я имею в виду-это зачиска наждачкой и полировка, а как быть с чеканкой в начале стволов, потом с рифленой планкой между стволами на которой мушка расположена, а про все остальные эллементы я вобще молчу они вобще все у меня в чеканке и гравировке... как их подготовить (отполировать) убрать старое покрытие и частичную ржавчину???
Sever79-8
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1604
Зарегистрирован: 16 июл 2011, 16:20

Сообщение Sever79-8 » .

По длинным стволам не скажу, но с пистолетов (ИЖ) отлично снимаеться простым уксусом (70%)! Пока воронение только начали осваивать... Решили начать с простейшего - селитра! А как образец - МР-654К! Его не жалко, если не получиться, то можно и 2, и 3 разных способа опробовать...
Bond.K
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3011
Зарегистрирован: 29 июл 2010, 08:50
Страна: Российская Федерация
Откуда: Красноярск

Сообщение Bond.K » .

Сёмыч писал(а):И еще вопрос я так понял надо полностью подготавливать поверхность перед обработкой тем же ржавым лаком, что я имею в виду-это зачиска наждачкой и полировка, а как быть с чеканкой в начале стволов, потом с рифленой планкой между стволами на которой мушка расположена, а про все остальные эллементы я вобще молчу они вобще все у меня в чеканке и гравировке... как их подготовить (отполировать) убрать старое покрытие и частичную ржавчину???
Да, зачистить, зашлифовать и обезжирить. Чем лучше подготовлена поверхность, тем более качественный результат.
Своё первое изделие я заворонил без шлифовки. Оно вроде и так было неплохо обработано.
Когда решил переделать и отполировал поверхность.. То результат превзошёл все ожидания!!!
Сёмыч
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 11 апр 2009, 08:30

Сообщение Сёмыч » .

Да не получится по чеканке, гравировке и ребристости зачистить и зашлиыовать по нормальному! сейчас сижу курю про ржавый лак, люди тоже по разному пишут тоже у кого как, у кого цвет не равномерный, у кого пятнами проявилось... в целом у многих получалось но на некрупных деталях относительной ровной поверхностью, да и длинноствол в условиях квартиры нереально мне кажется сделать
Походу вопрос надо ставить по другому, мастера оружейники города Красноярска способные качествено заворонить моё ружьё-отзовитесь!!!
ну или дайте наколочку куда обратиться?!
R0mik
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 31 дек 2011, 12:12

Сообщение R0mik » .

всем доброго времени суток!)
я тоже в ближайшее время собираюсь воронить стволы полностью на ИЖ-26 12к,тоже многое перечитал в инете и пока склоняюсь просто к хорошему обезжириванию и нанесению воронения способом втирания тряпочкой)))
после воронения выложу фото результата)
думаю должно получится нормально,буду наносить несколько слоев чтоб получилось более насышенно и равномерно...
основной слой воронения и корозии снял наждачкой,теперь осталось взять жидкость для снятия воронения и подготовить все 100% поверхности ствола к нанесению нового)
по началу почему то опасался испортить стволы наждачной бумагой,но после,убедился в обратном)))понял главное не переусердствовать в этом деле)))сейчас стволы блЯстЯтььь как хромированые)))думаю еще может перед воронением шлифануть пастой ГОЙ?)
делитесь опытом ув.форумчане))))
------------------
Лучше десять раз по разу,чем ниразу десять раз!
Sever79-8
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1604
Зарегистрирован: 16 июл 2011, 16:20

Сообщение Sever79-8 » .

ГОИ - наше фсё! :) А не опасаетесь оружие испортить? Я как-то переживаю... Поэтому прикупил для опытов пневматику, с таким же воронением.
Про холодное воронение тоже думал, но, как пишут - не стойкое, цвет "не тот", не ровное... Если автор темы позволит, то, в дальнейшем выложу поэтапные фотографии воронения с подробными пояснениями!
Bond.K
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3011
Зарегистрирован: 29 июл 2010, 08:50
Страна: Российская Федерация
Откуда: Красноярск

Сообщение Bond.K » .

R0mik писал(а):всем доброго времени суток!)
я тоже в ближайшее время собираюсь воронить стволы полностью на ИЖ-26 12к,тоже многое перечитал в инете и пока склоняюсь просто к хорошему обезжириванию и нанесению воронения способом втирания тряпочкой)))
после воронения выложу фото результата)
думаю должно получится нормально,буду наносить несколько слоев чтоб получилось более насышенно и равномерно...
основной слой воронения и корозии снял наждачкой,теперь осталось взять жидкость для снятия воронения и подготовить все 100% поверхности ствола к нанесению нового)
по началу почему то опасался испортить стволы наждачной бумагой,но после,убедился в обратном)))понял главное не переусердствовать в этом деле)))сейчас стволы блЯстЯтььь как хромированые)))думаю еще может перед воронением шлифануть пастой ГОЙ?)
делитесь опытом ув.форумчане))))
Полировать обязательно. Даже если шлифанул нулевкой, от неё останутся мелкие царапинки. После воронения они проявятся.
Bond.K
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3011
Зарегистрирован: 29 июл 2010, 08:50
Страна: Российская Федерация
Откуда: Красноярск

Сообщение Bond.K » .

Sever79-8
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1604
Зарегистрирован: 16 июл 2011, 16:20

Сообщение Sever79-8 » .

ИМХО, ржавым лаком слишком долго и затратно! (см.8 пост второй ссылки!) Если селитра не даст желаемый результат, то, буду "ржавчиной" делать...
Р.S. Эти темы читал, как и с десятка два похожих... :P
Gnz
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 956
Зарегистрирован: 21 фев 2010, 17:42

Сообщение Gnz » .

Воронил холодным воронением.
Если делать по одному рецепту, найденному на ганзах, то ложиться ровно, с красивым цветом вороного крыла.
Но слишком уж не стойкое. В местах трения истирается буквально за 2-3 дня.
Но опять же таки, холодная воронилка подойдет, если надо заворонить по быстрому какую-нибудь мелкую деталь. Ворононить затвор (у КС), раму или ствольную коробку не стал бы им.
Сёмыч
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 11 апр 2009, 08:30

Сообщение Сёмыч » .

Gnz писал(а): Воронил холодным воронением. Если делать по одному рецепту, найденному на ганзах, то ложиться ровно, с красивым цветом вороного крыла. Но слишком уж не стойкое. В местах трения истирается буквально за 2-3 дня. Но опять же таки, холодная воронилка подойдет, если надо заворонить по быстрому какую-нибудь мелкую деталь. Ворононить затвор (у КС), раму или ствольную коробку не стал бы им.
Полностью согласен!
R0mik
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 31 дек 2011, 12:12

Сообщение R0mik » .

доброго времени суток всем ув.форумчане!!!)))
так вот,с чего бы начать)))
приобрел ружье иж 26 не в самом идеальном состоянии)стволы начали покрываться ржавчиной,старому воронению пришел конец...
много читал,искал,спрашивал бывалых охотников)
в общем ближе к делу)
сначало вечером сел в кресло,взял стволы и наждачку и 2 вечера упорного шлефования наждачкой)))скажу я вам не самой мелкой)))а очень даже крупной)))снял все старое воронения но не всю корозию...покрыл стволы маслом и поставил в сейф))финансы кончились для реставрации)))
потом купил насадку на дрель для удаления хз чего(для всего наверное и краску и все сдирать)ершик такой металлический...вот,им я стволы чистил тоже 2 вечера!!!)))но уже после этого они заблестели как надо)))вся корозия сошла на нет)ааа,кстати вместе с ней купил и наждачку 1000...так вот когда корозия была убрана я меленькой наждачкой шлефанул стволы от царапин этого ерша,получилось достойно но не то...так вот вчера вечером я приобрел воронение и было решено незамедлительно воронить!!!!!!!!
и снова к обработке стволов)дальше я шлефовал(полировал) стволы пастой ГОЙ и войлоком)))вот после этого они понастоящему ЗАБЛЯСТЕЛИ!!!))))))
ну вот и закончена подготовка стволов к воронению,теперь осталось самое важное во всей этой процедуре...ОБЕЗЖИРИВАНИЕ!так как бюджет был маловат и хватило только на жидкость для нанесения холодного воронения PERMO BLUE так вроде называется.
и так...много было раздумий чем же обезжирить то???
решение пришло внезапно и оказалось очень и ОЧЕНЬ действенно и дешево)))
читал про сколько то грамм хоз.мыла на 1л воды это взял во внимание для первичной обработки)))вставил в стволы чепики с обоих сторон и пошел в ванную))) ГУБКА ТЕПЛАЯ ВОДА И КУСОЧЕК ХОЗ.МЫЛА))))так я его раза на 3 промыл таким способом)))проверка водой показала что обезжирено не до конца...следующим пунктом было финальное обезжиривание простой столовой УКСУСНОЙ КИСЛОТОЙ 70%!!!!да...не поверите м.б. но это так...
вышел на улицу чтоб дома не вонять))))да и чтоб не сжечь все дыхательные пути...на щипцы намотал тряпочку и давай тереть стволы усердно и тщательно))))спустя минут 5 - 10 снова под хол.воду для проверки)))
ЭВРИКА!!!!!стволы были обезжиренв на все 100%!!!
дальше сушка...кто как а я просто протер чистой тряпочкой хб...
вот они сухие и можно наносить первый слой)))
мл.брата в помощь держать стволы и начали!!!
кстати наносил простой тряпочкой,втирал так сказать воронение в стволы)
так вот...слегка волнуясь я открыл баночку с жидкостью,смочил ей тряпочку и
начал мазать(да,помоему это по другому и не назовешь))))тут стволы начали принимать странный сине-черно-зеленый цвет))))как будто перекаленое железо)))я уже напугался что это с ними)))но продолжил наносить воронение)))и так первый слой нанесен,ждем минуту и под холодную воду)))смыли все лищнее)стволы просто заглядение)))насыщенный черный цвет с отблеском)))я был просто в восторге от проделанной работы))))
и так я еще нанес 3-4 слоя воронения)))получилось помоему изумительно)))поставил в сейф для закрепления)24 часа должно простоять)))никакого ржавого лака и крутых средств)))все гениальное просто))))
пишу с работы,сейчас не могу выложить фото)))
но думаю как буду дома то выложу фото стволов)сами посмотрите как получилось)))может где и покритикуете)))
строго не судите)первое ружье,первый опыт,в общем начинающий охотник)))
с ув.Роман.
жду вопросов и советов)))
------------------
Лучше десять раз по разу,чем ниразу десять раз!
alerusmon
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 170
Зарегистрирован: 04 июл 2011, 20:47

Сообщение alerusmon » .

R0mik писал(а):доброго времени суток всем ув.форумчане!!!)))
так вот,с чего бы начать)))
приобрел ружье иж 26 не в самом идеальном состоянии)стволы начали покрываться ржавчиной,старому воронению пришел конец...
много читал,искал,спрашивал бывалых охотников)
в общем ближе к делу)
сначало вечером сел в кресло,взял стволы и наждачку и 2 вечера упорного шлефования наждачкой)))скажу я вам не самой мелкой)))а очень даже крупной)))снял все старое воронения но не всю корозию...покрыл стволы маслом и поставил в сейф))финансы кончились для реставрации)))
потом купил насадку на дрель для удаления хз чего(для всего наверное и краску и все сдирать)ершик такой металлический...вот,им я стволы чистил тоже 2 вечера!!!)))но уже после этого они заблестели как надо)))вся корозия сошла на нет)ааа,кстати вместе с ней купил и наждачку 1000...так вот когда корозия была убрана я меленькой наждачкой шлефанул стволы от царапин этого ерша,получилось достойно но не то...так вот вчера вечером я приобрел воронение и было решено незамедлительно воронить!!!!!!!!
и снова к обработке стволов)дальше я шлефовал(полировал) стволы пастой ГОЙ и войлоком)))вот после этого они понастоящему ЗАБЛЯСТЕЛИ!!!))))))
ну вот и закончена подготовка стволов к воронению,теперь осталось самое важное во всей этой процедуре...ОБЕЗЖИРИВАНИЕ!так как бюджет был маловат и хватило только на жидкость для нанесения холодного воронения PERMO BLUE так вроде называется.
и так...много было раздумий чем же обезжирить то???
решение пришло внезапно и оказалось очень и ОЧЕНЬ действенно и дешево)))
читал про сколько то грамм хоз.мыла на 1л воды это взял во внимание для первичной обработки)))вставил в стволы чепики с обоих сторон и пошел в ванную))) ГУБКА ТЕПЛАЯ ВОДА И КУСОЧЕК ХОЗ.МЫЛА))))так я его раза на 3 промыл таким способом)))проверка водой показала что обезжирено не до конца...следующим пунктом было финальное обезжиривание простой столовой УКСУСНОЙ КИСЛОТОЙ 70%!!!!да...не поверите м.б. но это так...
вышел на улицу чтоб дома не вонять))))да и чтоб не сжечь все дыхательные пути...на щипцы намотал тряпочку и давай тереть стволы усердно и тщательно))))спустя минут 5 - 10 снова под хол.воду для проверки)))
ЭВРИКА!!!!!стволы были обезжиренв на все 100%!!!
дальше сушка...кто как а я просто протер чистой тряпочкой хб...
вот они сухие и можно наносить первый слой)))
мл.брата в помощь держать стволы и начали!!!
кстати наносил простой тряпочкой,втирал так сказать воронение в стволы)
так вот...слегка волнуясь я открыл баночку с жидкостью,смочил ей тряпочку и
начал мазать(да,помоему это по другому и не назовешь))))тут стволы начали принимать странный сине-черно-зеленый цвет))))как будто перекаленое железо)))я уже напугался что это с ними)))но продолжил наносить воронение)))и так первый слой нанесен,ждем минуту и под холодную воду)))смыли все лищнее)стволы просто заглядение)))насыщенный черный цвет с отблеском)))я был просто в восторге от проделанной работы))))
и так я еще нанес 3-4 слоя воронения)))получилось помоему изумительно)))поставил в сейф для закрепления)24 часа должно простоять)))никакого ржавого лака и крутых средств)))все гениальное просто))))
пишу с работы,сейчас не могу выложить фото)))
но думаю как буду дома то выложу фото стволов)сами посмотрите как получилось)))может где и покритикуете)))
строго не судите)первое ружье,первый опыт,в общем начинающий охотник)))
с ув.Роман.
жду вопросов и советов)))
в сейфе будет стоять... если же ружье использовать по назначению, то за неделю выступит ржа... холодное воронение - это только для предпродажки, скрыть дефекты так сказать...
для нормального стойкого воронения существует несколько способов. самые популярные - горячее воронение (полное погружение деталей ружья в горячий химический состав) и ржавый лак... раньше, большинство ружей воронились именно ржавым лаком, но из-за дороговизны сего процесса, большая часть производителей оружия перешли на горячее воронение (оксидирование). если мне не изменяет память, то штучные цкибовские ружья до сих пор воронят ржавым лаком.
об устойчивости воронения, полученного тем, или иным способом, говорить очень сложно. споры на этот счет не утихают. скажу одно, что ржавый лак, что оксидирование, могут принести достойный результат с очень прочным покрытием.
R0mik
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 31 дек 2011, 12:12

Сообщение R0mik » .

ну я в сейф поставил для высыхания))брал я его для охоты а не для хранения в сейфе)))про качество и стойкость потом тоже отпишусь)))жду весенний сезон)))
спорить не могу,время покажет на сколько стойкое это покрытие)))
------------------
Лучше десять раз по разу,чем ниразу десять раз!
Gnz
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 956
Зарегистрирован: 21 фев 2010, 17:42

Сообщение Gnz » .

Год назад воронил рамку мр-654 Excalibur, по качеству что-то среднее между Клевером и Вороном. Воронение в местах трения слезло буквально за месяц, где воронение не стерлось, поверхностная ржавчина (ствол юзается в экстремальных условиях, ибо хардбол). Между тем, на затворе оставлял заводское воронение. Хоть оно и было уже убитым, но со своей задачей (в отличии от новодельного на рамке) справлялось.
При этом уточню, что за "оружием" ухаживаю, т.е. регулярная чистка и после каждого контакта с влагой, протирка маслом.
Пока мои выводы такие, - холодная воронилка от лукавого. Воронить тока мелкие детали, либо единицу, которая будет всю свою жизнь висеть на стене.
Если надо крепкое и надежное воронение, то только на горячую.
Но т.к. сейчас не вариант дома работать с щелочью, то попробую заворонить ржавым лаком. Как приедет бутылек, отпишусь о результатах.
Сёмыч
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 11 апр 2009, 08:30

Сообщение Сёмыч » .

"для нормального стойкого воронения существует несколько способов. самые популярные - горячее воронение (полное погружение деталей ружья в горячий химический состав)" А у нас в Красноярске таким способм гденибудь возможно заворонить????????????
а насчет того что - "холодная воронилка от лукавого" полностью согласен, не подойдет для полного встановления покрытия всех металических элеменов ружья которое будет активно эксплуатироваться!
Bond.K
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3011
Зарегистрирован: 29 июл 2010, 08:50
Страна: Российская Федерация
Откуда: Красноярск

Сообщение Bond.K » .

Сёмыч писал(а):"для нормального стойкого воронения существует несколько способов. самые популярные - горячее воронение (полное погружение деталей ружья в горячий химический состав)" А у нас в Красноярске таким способм гденибудь возможно заворонить????????????
а насчет того что - "холодная воронилка от лукавого" полностью согласен, не подойдет для полного встановления покрытия всех металических элеменов ружья которое будет активно эксплуатироваться!
Открыть что ли мастерскую по воронению? Спрос смотрю вроде есть..
alerusmon
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 170
Зарегистрирован: 04 июл 2011, 20:47

Сообщение alerusmon » .

Сёмыч писал(а):А у нас в Красноярске таким способм гденибудь возможно заворонить????????????
я не Красноярский, не знаю :)
Сёмыч
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 11 апр 2009, 08:30

Сообщение Сёмыч » .

Открыть что ли мастерскую по воронению? Спрос смотрю вроде есть..
Если будете качественно делать, запишусь в ваши клиенты и еще парочку с собой приведу))))))))))
introdimus
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 03 фев 2012, 23:30

Сообщение introdimus » .

Открыть что ли мастерскую по воронению? Спрос смотрю вроде есть..
Однозначно! Я тоже несколько стволов подброшу! Клевер и т.п. хороши только чтобы мелкие царапины закрыть... :)
Bond.K
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3011
Зарегистрирован: 29 июл 2010, 08:50
Страна: Российская Федерация
Откуда: Красноярск

Сообщение Bond.K » .

Надо что-нибудь попробовать заворонить.
Ради любви к искусству..
А там посмотрим. Может к пенсии разверну дело.
Да, а сколько вы готовы платить за ствол?
Сёмыч
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 11 апр 2009, 08:30

Сообщение Сёмыч » .

Если честно даже не знаю но думаю стоимость будет состоять из стоимости материалов и каких то зтрат на процесс + стоимость Вашей работы, а за работу сколько будете брать это уж как Вы сами оцените! Кстати сколько бвы брали за работу?????
Bond.K
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3011
Зарегистрирован: 29 июл 2010, 08:50
Страна: Российская Федерация
Откуда: Красноярск

Сообщение Bond.K » .

Сёмыч писал(а):Если честно даже не знаю
Вот и я тоже.
Сёмыч писал(а):Кстати сколько бвы брали за работу?????
Если считать трудозатраты, то выйдет дорого. Спинным мозгом чую..
Я пока заворонил ржавым лаком пару изделий. Вышло хорошо.
Но работу делал чисто из любви к искусству. Бесплатно.
Только чтоб процесс освоить.
О "промышленном" масштабе даже и не думаю. Пока есть чем заняться.
introdimus
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 03 фев 2012, 23:30

Сообщение introdimus » .

Сёмыч писал(а):Кстати сколько бвы брали за работу?????
В Москве расценки напрямую зависят от образца (его размеры - соответственно разные емкости и затраты реактивов). Где-то слышал, что за воронение сигнального ТТ-С в селитре (что-то говорилось о заводской технологии и о самом стойком воронении) просят 1700 - 2000 руб. Но говорю с чужих слов и не самой первой свежести информация...
Ответить

Вернуться в «Красноярск»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя