Баллистический калькулятор Стрелок, врёт ?

Пневматика с предварительной накачкой

Модераторы: shapanur, lomaster, BTKO

EJZ
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2096
Зарегистрирован: 11 июл 2009, 10:14

Сообщение EJZ » 29 июн 2016, 07:47.

БК в принципе безразмерный, но когда Крупп проводил исследования, о его зависимости от скорости может только подозревали, и уже значительно позже, по результатам намного более вдумчивых экспериментов, пришли к определению зависимости коэффициента сопротивления воздуха от скорости. Кривая на графике этой зависимости и представляет некоторую функцию, которую назвали "драг-функцией". В некотором роде она заодно отображает зависимость величины БК от скорости, и при этом в расчетах траектории(для их упрощения) позволяет использовать его в качестве т.с. точки отсчета. Можно обойтись и без него, но тогда придется вести расчет полностью - для всего диапазона возможных скоростей. Драг-функция "G1" соответствует как раз той пуле, которую исследовал Крупп(если правильно помню).

ADF
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30426
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » 29 июн 2016, 09:10.

Изначально написано EJZ:
БК в принципе безразмерный, но

Дык вот именно - но его безразмерность - она одинакова-ли в разных баллистических моделях?... Вот в чём вопрос.
Изначально написано EJZ:
- для всего диапазона возможных скоростей. Драг-функция "G1" соответствует как раз той пуле, которую исследовал Крупп(если правильно помню).

Хз... Там еще и диапазон скоростей... Вроде, G1 только на дозвуковых работает, что обычно считается его основным недостатком.

EJZ
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2096
Зарегистрирован: 11 июл 2009, 10:14

Сообщение EJZ » 30 июн 2016, 07:41.

Что-то мне не понятен вопрос - как отсутствие размерности, т.е. привязки к какой-либо системе измерения может быть разной? Баллистический коэффициент - отношение потери скорости пули(или падения траектории) к некоторой "эталонной" потере скорости(или снижению траектории). За "эталон" приняты свойства пули, которую и испытывал Крупп, ее "баллистический коэффициент" принят за единицу. Соотв-но пуля, которая "летит лучше"(в меньшей степени теряет скорость), имеет БК больше единицы, "хуже" - меньше единицы, иногда в разы и на порядки. Само снижение скорости и связанное с ней напрямую падение траектории определяется формой пули, ее аэродинамикой - коэффициентом аэродинамического сопротивления или "драг-коэффициентом"(ну и массой конечно). Функция, описывающая зависимость драг-коэффициента от скорости, называется драг-функцией.
Функция G1, как и все остальные, "работает" от 0 до хоть скорости света - это математическое выражение, ему чихать на скорость, а сама пуля, к которой эта функция относится, испытывалась на начальных скоростях 600-650 м/с(если мне склероз не изменяет). Другое дело, что из-за т.с. "средней", едва ли не самой распространенной формы, лишь развитием которой являются более современные образцы пуль, функция этой практически совпадает с большинством остальных на скоростях до 420-430 м/с. На сверхзвуке же, при скоростях выше примерно 1,5 М, она всего лишь демонстрирует более сильную зависимость от скорости - есть функции и "похуже", та же GL хотя бы. И никогда нельзя забывать, что драг-функция описывает "поведение" пули конкретной формы и размеров, отклонения от них(иногда в деталях) меняют аэродинамический коэффициент, особенно резко на трансзвуковых скоростях.

ADF
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30426
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » 30 июн 2016, 13:16.

Вот, уже конкретика. Спс!

R0lanand
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 682
Зарегистрирован: 11 сен 2014, 17:30

Сообщение R0lanand » 30 июн 2016, 23:07.

в калькуляторе данные округляются и весьма средние показатели по поправкам. для огнестрела - это без разницы, а вот для пневмы, - очень даже заметно.
почему до сих пор ни один из имеющихся производителей не просчитал драгфункцию для волана, мне не понятно. сразу много неточностей отпадет

DanilovAR
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 780
Зарегистрирован: 21 фев 2012, 02:18

Сообщение DanilovAR » 01 июл 2016, 01:56.

Всё сходится с стрелком , наоборот только у не разобравшихся ...

ADF
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30426
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » 01 июл 2016, 05:27.

Изначально написано R0lanand:
для огнестрела - это без разницы, а ...

Ой дану?!
До сих пор помню, как зарубежные коллеги жаловались и ругались, прося ввести в "стрелок" - модель G7. Именно потому, что поправки с реальными винтовками (7,62*51, 5.56*45...) не сходились на больших дистанциях.

Аватара пользователя
Непушист
Модератор
Сообщения: 64308
Зарегистрирован: 10 фев 2012, 02:33

Сообщение Непушист » 01 июл 2016, 07:12.

Я пользуюсь 2.40 и он мне очень нравится, в целом. Но давно заметил, что подвирает (в сторону превышения поправки). Это незаметно на 50 метров, а на 70 - очень заметно, из-за этого были обидные промахи, пока не начал брать например поправку не по 2,2 мила, как там должно быть в моем случае, а примерно 1,8. Причем гарантирую, что дело не в пристрелке, не в пуле, не в винтовке, не в ошибке расчетов - дело именно в БК, потому что такое у меня было регулярно на четырех совершенно разных винтовках и трех используемых совершенно разных пулях. Писал даже об этом Сеньору, он ответил в том смысле, что мол каждая новая версия БК совершеннее, но... - наверное я бы на его месте тоже так ответил бы...

EJZ
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2096
Зарегистрирован: 11 июл 2009, 10:14

Сообщение EJZ » 01 июл 2016, 07:56.

Это он поскромничал - не только совершеннее, но и со все большей базой пуль, а это огромная работа. Но проблема в том, что
до сих пор ни один из имеющихся производителей не просчитал драгфункцию для волана
В отличие от "огнестрела", пуль для пневматики ТАКОЕ разнообразие, что даже их изготовители не имеют возможности проводить исследования, причем замечу - каждый раз при малейшем изменении штампа, в т.ч. от износа. И это если пофантазировать об их заинтересованности в подобных исследованиях. При этом для самого массового калибра расчет результатов испытаний(получение драг-функции) значительно сложнее из-за необходимости учитывать вязкость воздуха(для калибров меньше ~5,5 мм вступает в силу т.н. "аэродинамика малых тел" - в некотором роде там вообще ж...). В этом смысле даже 5,5 представляет собой проблему - из-за формы. Более-менее точно рассчитывается только "классика" типа .22LR, но уже расчет казалось бы типичной "сверхзвуковой" пули .17HMR(4,3 мм), соответствующей G7 по форме, покажет полной несоответствие этой функции, что собс-но практика и подтверждает.

ADF
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30426
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » 01 июл 2016, 15:20.

Мне кажется все проблемы могла бы решить подгонометрическая модель, настраиваемая пользователем. Допустим, изначально она генерица на основе некой обычной баллистической модели и данного коэффициента, а затем юзверь, на основании своих практических данных, вбивает туда точки, по которым эта функция корректируется.

EJZ
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2096
Зарегистрирован: 11 июл 2009, 10:14

Сообщение EJZ » 02 июл 2016, 07:13.

Ну, собс-но я так и делал, правда в качестве точек для графика функции рассчитывался коэффициент аэродинамического сопротивления для конкретной скорости, который корректировался по результатам отстрела. Само собой, расчет велся только на дозвуке(потому на сверхзвуке график совпадает с исходной GL) - и то "замаялся". Более-менее точно аэродинамику по форме считает BRL-CAD, там есть серьезный блок моделирования - вот ей и пользовался. Главная сложность при таком подходе - отсутствие возможности замера скорости на протяжении траектории, двух точек мало и не достоверно, поскольку используются все же разные пули. В результате эта бодяга растянулась месяца на четыре. Зато интересно :)

Аватара пользователя
Непушист
Модератор
Сообщения: 64308
Зарегистрирован: 10 фев 2012, 02:33

Сообщение Непушист » 02 июл 2016, 07:43.

Считай, не считай, все равно никогда не будет идеально совпадать с практикой. Там много погрешностей всегда набегает, начнем с того, что сам хрон, от показаний которого как от главной вводной отталкивается расчет поправки, никогда не покажет с абсолютной точностью скорость пули. Далее дальномер всегда подоврет, в т. ч. и по углу, и расстояние между оптоосями можно неточно измерить, если не пользоваться формулой... Вопрос дистанции. Чем дальше, тем больше набегает.

R0lanand
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 682
Зарегистрирован: 11 сен 2014, 17:30

Сообщение R0lanand » 02 июл 2016, 10:45.

Первое, что бросается по не точности в глаза, это расстояние между силами на разных дистанциях. В калькуляторе всегда среднее целое: скажем на 100м между милами показывает 10см, а на 150 -15см, а если брать дистанции 105, 115, 144 122 и тд, - там не будет целых чисел, а стрелок покажет именно целые. То есть погрешность 5мм там есть и она именно от усреднённых самого калькулятора. Добавим туда погрешность скорости, угла, температуры - и получим, что попадание на дальние дистанции для пневмы с помощью калькулятора - уже больше лотерея, нежели продуманный и рассчитаный выстрел. В оргнестреле с этим сталкиваются только те, кто стреляет дальше 300м и то не всегда

Аватара пользователя
Непушист
Модератор
Сообщения: 64308
Зарегистрирован: 10 фев 2012, 02:33

Сообщение Непушист » 03 июл 2016, 06:25.

Все верно, и это тоже, и это влияние самое сильное.
Я всегда замечал вранье именно в сторону превышения. Причем на разных пулях, разных винтовках одно и то же, как уже сказал. Было неясно, в чем причина промахов, т. к. установить мишень на такой дистанции и в идеале под тем же углом возможности не было. Пока однажды, случайно или интуитивно взяв чуть-чуть ниже в сравнении с вычисленной поправкой, ни увидел облачко перьев, выдранных из спины. После этого все стало ясно.

ADF
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30426
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » 03 июл 2016, 11:20.

Изначально написано EJZ:
Ну, собс-но я так и делал, правда в качестве точек для графика функции рассчитывался коэффициент аэродинамического сопротивления для конкретной скорости, который корректировался по результатам отстрела. ...улась месяца на четыре. Зато интересно :)

Чтобы было проще, надо делать немного тупее: не считать скорость на дистанции (это будет очень косвенным измерением и лишь сильнее все запутает), а делать тупо вертикальный подгонометрический коэффициент (т.е. исходные данные - НСП, примерное значение БК пули, а далее точки: дистанция и поправка). Т.е. к нормально посчитаной кривой исходя из баллистический модели добавляем полином второго порядка по экспериментальным точкам и всио.)
Ну если не лень, конечно, можно от таблицы практически-измерены поправок зарядить поиск оптимума - чтобы комп сам подобрал такие значения БК и ряд прочих факторов, при которых модельная кривая как можно ближе совпадает с экспериментальной. Но нужна именно комплексная автоматическая оптимизация, а не ручной подгон одного лишь бэ-ка :P

Аватара пользователя
Непушист
Модератор
Сообщения: 64308
Зарегистрирован: 10 фев 2012, 02:33

Сообщение Непушист » 03 июл 2016, 23:29.

ADF писал(а): Чтобы было проще
Саш, ящщетаю в теме не хватает главного Гуру Теории и Корифея-Всех-Наук-Хозрет-Лери. Он правда не стрелял никогда скорее всего далее пятнашки, потому БК ему не впилился и вряд ли он его когда видел, но это не суть, он все равно СКАЖЕТ. Я про ЖЖ. Без него тема слишком серьезна...

EJZ
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2096
Зарегистрирован: 11 июл 2009, 10:14

Сообщение EJZ » 04 июл 2016, 08:06.

Изначально написано ADF:

Чтобы было проще, надо делать немного тупее: не считать скорость на дистанции (это будет очень косвенным измерением и лишь сильнее все запутает), а делать тупо вертикальный подгонометрический коэффициент (т.е. исходные данные - НСП, примерное значение БК пули, а далее точки: дистанция и поправка). Т.е. к нормально посчитаной кривой исходя из баллистический модели добавляем полином второго порядка по экспериментальным точкам и всио.)
Ну если не лень, конечно, можно от таблицы практически-измерены поправок зарядить поиск оптимума - чтобы комп сам подобрал такие значения БК и ряд прочих факторов, при которых модельная кривая как можно ближе совпадает с экспериментальной. Но нужна именно комплексная автоматическая оптимизация, а не ручной подгон одного лишь бэ-ка :P

Не выйдет - получится график зависимости БК от дистанции :) Для практического применения оно может и сгодится, но делиться с кем-нибудь этим будет бессмысленно без предоставления соответствующей методики расчета поправок, т.е. придется городить и альтернативный баллистический калькулятор :) Дело в том, что БК как бы противоположен сопротивлению воздуха :P

ADF
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30426
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » 04 июл 2016, 10:13.

Изначально написано EJZ:
Не выйдет

Еще как выйдет! И потом войдёт, да не один раз :P
Изначально написано EJZ:
- получится график зависимости БК от дистанции :)

Фиг-2.
Получится подгонометрическая модель, в которой в явном виде вообще никаких зависимостей нет. Но которая, сцуко, позволит попадать :P
Изначально написано EJZ:
Для практического применения оно может и сгодится,

- А для чего, на минуточку, вообще нужен калькулятер?...
Изначально написано EJZ:
делиться с кем-нибудь этим будет бессмысленно

И не фсралось! Тут речь не о науке и воспроизводимости, а о применении конкретным человеком в конкретных практических целях. Всё... :P

Vadim Nord
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7805
Зарегистрирован: 07 янв 2011, 00:52

Сообщение Vadim Nord » 04 июл 2016, 11:36.

ADF писал(а): Еще как выйдет!
А если сделать?
Реально.
Код проги изменить.
Слабо?
Могу вам Чаирган для опытов представить.

ADF
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30426
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » 04 июл 2016, 17:10.

Изначально написано Vadim Nord:
Слабо?

У меня своих калькуляторов штуки три-четыре невыпущеных, есть что колупать... А вот времени - нет.
Но возможность подгонометрии будет оябзательно реализована, если решусь допиливать и релизить.

Vadim Nord
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7805
Зарегистрирован: 07 янв 2011, 00:52

Сообщение Vadim Nord » 04 июл 2016, 20:24.

Хорошо бы.

Malcik
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 150
Зарегистрирован: 26 дек 2014, 21:23
Страна: Российская Федерация

Сообщение Malcik » 20 июл 2016, 20:32.

Подскажите пожалуиста, у меня 5.5 и стрелок+ до 90 м. попадаю дальше нет поможет ли мне стрелок про. На сколько лучше он я имею в виду на увеличении дистанции ?

Кит
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 317
Зарегистрирован: 28 дек 2003, 09:21

Сообщение Кит » 21 июл 2016, 12:40.

Не поможет. Формула расчета везде одна.

Malcik
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 150
Зарегистрирован: 26 дек 2014, 21:23
Страна: Российская Федерация

Сообщение Malcik » 24 июл 2016, 21:07.

ну там же дополнительные параметры в водятся размер пули нарезы в стволе и ещё что то . Просто стрелок от стрелка + отличается причём не плохо на обычном до 50 м только попадал.

Malcik
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 150
Зарегистрирован: 26 дек 2014, 21:23
Страна: Российская Федерация

Сообщение Malcik » 21 июн 2017, 17:25.

Короче разобрался обычный стрелок до 50 м. примерно стрелок + до 85 м. примерно дальше очень редко а стрелок про. 116 м попадает ) правда едет разбросец не большой но это уже скорей от веса пуль и я чуток колебался. Дальше пока не пробовал но результаты радуют не пожалел не разу потраченных денег все советую .

Malcik
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 150
Зарегистрирован: 26 дек 2014, 21:23
Страна: Российская Федерация

Сообщение Malcik » 21 июн 2017, 17:26.

Изображение

spitsnn
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 02 ноя 2014, 11:17

Сообщение spitsnn » 20 ноя 2017, 13:11.

EJZ писал(а): однако в самом Чейргане т.н. "GA" является грубой адаптацией "GL"(цилиндрическая полуоболочка с полусферическим "носом" и плоским "хвостом") по неизвестно какой конкретной пуле.
Откуда информация?
Вот ответ от самих создателей Chairgun
//От кого: Hawke UK ;info@hawkeoptics.co.uk;
Кому: Н*** Спицын ;spiz**@mail.ru;
Копия: export@hawkeoptics.com
Дата: Четверг, 15 декабря 2016, 16:20 +03:00
Тема: Re: Drag Function GA
Hello,
Thank you for your email. The GA drag profile was calculated based specifically on 0.177, 0.22 and 0.25 JSB Exact (virtually identical to AA Field in the same calibres).
To obtain digital values
Open ChairGun4, select 'Graph & Table'
From the BC drop-down menu, select 'GA'
Right-click on the graph and from the popup menu select 'Ballistic Profiles' ; 'Current Profile(s)' ; 'Reference Cd Values'
Right-click on the table and from the popup menu select 'Graph values'//
Это на мой вопрос откуда она взялась и как её вытащить из программы.

mitay76
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 336
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 22:59

Сообщение mitay76 » 29 дек 2017, 19:32.

[QUOTE]Originally posted by malcik:


click for enlarge 1280 X 622 124.5 Kb
Как с таким разбросом можно говорить о несоответствии с БК? Я распечатал поправки с простого Стрелка-попадаю до 145м,до 125 в ворону уверенно(без ветра)

samregion
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 01 мар 2011, 10:13

Сообщение samregion » 09 фев 2018, 10:34.

такой вопрос - не нашел как изменить дистанцию пристрелки?

3yaB
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 254
Зарегистрирован: 10 окт 2017, 22:37

Сообщение 3yaB » 09 фев 2018, 11:18.

Тоже думал, что врет, оказалось теорию почитать и корректно вводить данные.

Ответить

Вернуться в «PCP»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость