И снова о классике... винтовка Жирардони

Пневматика с предварительной накачкой

Модераторы: shapanur, lomaster, BTKO

DL111
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 884
Зарегистрирован: 28 апр 2005, 16:24

Сообщение DL111 » 19 июл 2005, 13:35

Вот вот. Рассудить нас могет только ружжо !
ЗЫ а я кстати не заострял внимание на переводе единиц...пока... вроде прочитал где-то что эти дюймы это 13 мм и доволен... может и 11 ! Но точно НЕ 9.

Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12982
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » 19 июл 2005, 16:49

Так я и не утверждал с пеной у рта )) что 9мм , но если бы это было так , то винтовка возможно пережила бы себя , да ещё при *правильной* пуле. В 3 номере за 2003г была ссылка на русского мастера , так вот он сделал калибр 10мм,возможно отсюда мои несостыковки с диаметром пули)). Думаю музейные крысы мне не обрадуются.
*Как называется ваше произведение?*
*Порядок*))))))
*АААА!!* (Приключение Электроника!)

Аватара пользователя
Sova902
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 6931
Зарегистрирован: 28 фев 2010, 11:38
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение Sova902 » 19 июл 2005, 17:31

Был такой ещё мастер Контриннер, он делал копии с оружия Жирардони...
Сова - бесшумный ночной хищник

Аватара пользователя
Ignat
Капитан
Капитан
Сообщения: 12503
Зарегистрирован: 01 окт 2009, 10:10
Страна: Российская Федерация
Откуда: Саров

Сообщение Ignat » 19 июл 2005, 19:39

Из интереса прикинул по своей проге, что там с давлением.
Ответ получается такой:
33 атм разгонят пулю 10г и 11мм до 200м\с но на стволе 700мм. Плюс воздуха на 20 выстрелов надо порядка 5литров!!!
На 80атм получается куда разумнее - на том же стволе порядка 1литра баллон требуется...
Естессно все оценки оцень грубые, но как оценка реальности\порядка величины вполне сойдёт...
------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!
Жизнь хороша, если есть ППШ!

DL111
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 884
Зарегистрирован: 28 апр 2005, 16:24

Сообщение DL111 » 19 июл 2005, 20:22

Кстати я тоже прикидывал на Аir-Cartrige-PCP... ствол вроде и был 700 мм или около того... там пошти вся винтовка ствол кроме приклада, а длина вроде солидная, наверное метр с хвостиком. Ну в общем у меня тоже получилось что на 33 атм кидает он пульку, кидает... на 200 м/с... правда пришлось задавать для клапана процент открытия. Задал 50 процентов помоему.

Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12982
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » 19 июл 2005, 20:34

Ignat писал(а):Из интереса прикинул по своей проге, что там с давлением.
Ответ получается такой:
33 атм разгонят пулю 10г и 11мм до 200м\с но на стволе 700мм. Плюс воздуха на 20 выстрелов надо порядка 5литров!!!
На 80атм получается куда разумнее - на том же стволе порядка 1литра баллон требуется...
Естессно все оценки оцень грубые, но как оценка реальности\порядка величины вполне сойдёт...
А геометрия пули там(в той проге) учитывается? А сфера R=5.5 мм и её сопротивление воздуху.
Одно дело гнать колпачковую пулю, которая сама *добирает* форму, а другое 11мм шар, который входя в нарезы должен сжаться и как бы терять энергию на сопротивление *тела* и на трение. А количество нарезов, которые влияют на трение также? Если допустим калибр ружья был 11 мм , а диаметр пули-11.2 как у огнестрела? Но думаю этого для полной обтюрации не хватило бы. Допустим 11.4 подошло бы. Если просто гладкий шар по *ровному* полю без зазоров! то возможно и 200м/с на один выстрел(может быть). Да чёрт его знает, надо идти в музей. :D
Поговаривали там есть не действующие образцы винтовок Жирардони, починить её на фиг и шмальнуть под присмотром-да кто же даст!). Ну это голый интузиазм, основанный на том , что был когда то такой раритет, гниёт он *там*, а мы тут *прикидываем*. :(

DL111
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 884
Зарегистрирован: 28 апр 2005, 16:24

Сообщение DL111 » 19 июл 2005, 20:40

Там трение пули в стволе ж задается ! Можно даже растущее по мере прохождения ствола задать...

Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12982
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » 19 июл 2005, 20:43

DL111 писал(а):Кстати я тоже прикидывал на Аir-Cartrige-PCP... ствол вроде и был 700 мм или около того... там пошти вся винтовка ствол кроме приклада, а длина вроде солидная, наверное метр с хвостиком. Ну в общем у меня тоже получилось что на 33 атм кидает он пульку, кидает... на 200 м/с... правда пришлось задавать для клапана процент открытия. Задал 50 процентов помоему.
*Не могут они(пули) Василь Иваныч , не могут -права не имеют!* :D

DL111
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 884
Зарегистрирован: 28 апр 2005, 16:24

Сообщение DL111 » 19 июл 2005, 20:48

:D :D

Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12982
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » 19 июл 2005, 20:51

Вижу задаётся, и число нарезов тоже, но нет *геометрии* пули. Дааа нет .... для крупных калибров....нужно по другому считать, а трение движение такого калибра свинца по стали-нууу очень приблизительно можно взять. А крутизну нарезов как? А силу ударника и прочее? Кстати!!!! Судя конструкции и толщине пластинчатой пружины и по форме курка-ударник бил отлично!

Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12982
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » 19 июл 2005, 21:05

В *Ружье* ещё стояла маленькая циферка перед большой , выглядело это так=> Скорость пули-157-200м/с. 157 М/с!! - этому могу поверить, но применительно к боевому ружью -нет. С такой скоростью можно убить зайца и сделать *больно* собаке (для живодёров!)), но на человека вряд ли со 100м подействует. Я не защищаю винтовку Ж.-просто раз уж зацепили тему калибров в предверии выхода *Дракона* , то надо прикинуть х.. к носу, так?)))

DL111
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 884
Зарегистрирован: 28 апр 2005, 16:24

Сообщение DL111 » 19 июл 2005, 21:08

Все это там учитывается, крутизна нарезов и сила ударника. Кстати да, бил очень прилично. Оттого и скорость такая наверно. С перерасходиком.

Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12982
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » 20 июл 2005, 10:50

DL111 писал(а):Все это там учитывается, крутизна нарезов и сила ударника. Кстати да, бил очень прилично. Оттого и скорость такая наверно. С перерасходиком.
Ну давайте подпустим просто немного логики. Рассмотрим калибр 4.5. Всего один калибр. Возможно тут поднимался уже этот вопрос, но где ж его теперь найти? Так вот. Трение для этого калибра самое минимальное, но разница в полётах разных по геометрии пуль настолько разительна, что кажется -стреляешь из разного оружия. Меня вот удивила эта разница. Набившая оскомину шмель летит примерно -190м/с из моей, а колпачок номер3 (так его вроде называют) даёт 240. Но шмель заранее больше диаметром для *нарезки* в стволе, чем колпачок, который имеет лишь юбку в задней части. Неизвестно даже крутится он в полёте или нет. Это творится на калибре 4.5, а что происходит на 9мм, а паче на 11мм?. Считаю , что трение в стволе пневмы играет первостатейную роль(ну наверно это не вывод Энштейна)). Все формулы для расчёта параметров выстрела для разных калибров просто *летят* в связи с этим. А головная часть пули как? Так вот, если Игнат сосчитает скорость полёта разных пуль с одного ствола(4.5), то смею предположить , что он получит примерно одинаковые результаты скоростей для всех пуль. Ну будет, допустим, разница в 10-15 м/с- но это не существенно, так как в натуре разница получается в 40-50м/с. Тот же подход и к калибру 11мм. В той статье есть ещё данные. Калибр -12.7 мм, Давление -28-33Атм, количество *одинаковых* выстрелов (тьфу блин))) -15!! Пробивает дюймовую доску на расстоянии 50м. Баллон емкостью с современные *трубки* , так как это просто мужская трость. Ну и как вам такое? Понимаешь, ребята качают до 200атм и получают на калибре 5.5 мм -260-280 м/с , а тут такие *выдающиеся* данные, да ещё просто круглыми пулями. В чём тут лажа? Кто -то сильно привирает с параметрами?? Загадка *пневматической* природы)). Ну и напоследок так -риторически -стволы современных танковых орудий делают гладкими. Почему -известно. :P

sven1
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 604
Зарегистрирован: 01 мар 2004, 13:29

Сообщение sven1 » 20 июл 2005, 11:01

Предлогаю провести сравнение расчетных данных и реальных отстрелов круглой пулей...нам ведь повезло и есть свинцовая круглая пуля ГАМО-РОУД кал. 4.5мм(свинцовые шарики-в народе):-)

Аватара пользователя
Sova902
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 6931
Зарегистрирован: 28 фев 2010, 11:38
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение Sova902 » 20 июл 2005, 11:32

Вот я бы удивился, если Бартоломео заморачивался с плато...в те дремучие века.
Сова - бесшумный ночной хищник

Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12982
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » 20 июл 2005, 11:35

sven1 писал(а):Предлогаю провести сравнение расчетных данных и реальных отстрелов круглой пулей...нам ведь повезло и есть свинцовая круглая пуля ГАМО-РОУД кал. 4.5мм(свинцовые шарики-в народе):-)
Это было бы весьма мило :D . Про колпачок тока чур не забыть!)
Да в принципе сравнить можно. Можно даже шарик чуть поменьше и чуть побольше прогнать для чистоты эксперимента.

DL111
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 884
Зарегистрирован: 28 апр 2005, 16:24

Сообщение DL111 » 20 июл 2005, 22:20

2Alter Ну вот. Пришли к тому с чего начали т.е. с удивления нереалистичными ТТХ винтовки Ж. :D Едитнственное скажу что мне действительно известно, во-первых, пуля в полете все таки вращалась и здорово, во-вторых обтюрациЯ была хорошей т.к. пуля размещалась в клипе и имела диаметр вроде больше чем калибр ствола, а нарезы... какие там были нарезы ? Если штуцерные то это (на разрезе) такие мелкие зубчики в количестве несколько десятков. помоему тогда такие делали, именно для обтюрации. Нормальные прямоугольные нарезы с полями это далеко не 18 век... Трение круглой пули в стволе однозначно намного меньше чем у удлиненной, думаю понятно почему (площадь соприкосновения). А вообще, Биманцы строили реплику и шмаляли из нее. Только результаты кажется утаивают :( Единственно, там были лепешки из пуль после удара о стальную плиту. Впечатляет.

EwokHG
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 07 май 2003, 10:14

Сообщение EwokHG » 21 июл 2005, 08:51

Alter писал(а):Ну и напоследок так -риторически -стволы современных танковых орудий делают гладкими. Почему -известно. :P
Вообще-то потому что стреляют нынче все больше куммулятивными, оперенными да управляемыми снарядами, вторым и третьим вращение в полете не надо, первым так и вовсе вредно.

Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12982
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » 21 июл 2005, 08:59

DL111 писал(а):2Alter Ну вот. Пришли к тому с чего начали т.е. с удивления нереалистичными ТТХ винтовки Ж. :D Едитнственное скажу что мне действительно известно, во-первых, пуля в полете все таки вращалась и здорово, во-вторых обтюрациЯ была хорошей т.к. пуля размещалась в клипе и имела диаметр вроде больше чем калибр ствола, а нарезы... какие там были нарезы ? Если штуцерные то это (на разрезе) такие мелкие зубчики в количестве несколько десятков. помоему тогда такие делали, именно для обтюрации. Нормальные прямоугольные нарезы с полями это далеко не 18 век... Трение круглой пули в стволе однозначно намного меньше чем у удлиненной, думаю понятно почему (площадь соприкосновения). А вообще, Биманцы строили реплику и шмаляли из нее. Только результаты кажется утаивают :( Единственно, там были лепешки из пуль после удара о стальную плиту. Впечатляет.
Как я однажды читал, назезка стволов даже с круглой пулей существенно повышает меткость. Нарезы там мелкие и их много. Сейчас не полезу на сайт , но где-то 8. Нарезка ствола некоим образом на обтюрацию не влияет. Трение пули можно снизить ведущими поясками. Где то в середине 19 века были изобретены колпачковые пули , которые *обтюрировались* давлением газов на внутренние стенки. Если бы Ж. использовал их тогда... тогда см выше!))

DL111
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 884
Зарегистрирован: 28 апр 2005, 16:24

Сообщение DL111 » 21 июл 2005, 09:10

EwokHG писал(а):Вообще-то потому что стреляют нынче все больше куммулятивными, оперенными да управляемыми снарядами, вторым и третьим вращение в полете не надо, первым так и вовсе вредно.
Вообще ствол гладкий чтобы радикально ампутировать как класс трение снаряда о нарезы. Кумулятиву ничего от вращения не будет, немцы ими стреляли из обычных нарезных орудий - ничего. Оперенные снаряды - это не цель гладкоствольности, а ее следствие, чтобы хоть как-то вращалось, ну а с управляемыми согласен -им вращение противопоказано. Еще самая интересная возможность - стрельба самонаводящимися и управляемыми ракетами. Но - только на наших танках.

sven1
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 604
Зарегистрирован: 01 мар 2004, 13:29

Сообщение sven1 » 21 июл 2005, 10:16

У винтовок Ж..нарезы были прямоугольные и глубокие, я насчитал 8 в статье упоминалоь 12. Калибры у Ж..были на боевых винтовках ,как они пишут 11и3\4 от мм. Я пытался снять слепок(оттиск)парафиновым стержнем-плохо получилось-но более 11мм. Пистолеты и охотничье оружие было и меньших калибров.Много такого оружия выпустили в 18-19 веке в Америке-вот там было море калибров.В статье также описано, что еще в семидесятые годы ручным насосом Ж..накачивали резервуар-приклад с обьемом около 1 литра- до 800-1000psi и экперемент показал убойность до 150 ярдов.Так, что мы не первые и не последние,кто озадачился зтими вопросами.

Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12982
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » 21 июл 2005, 10:29

sven1 писал(а):[B.В статье также описано, что еще в семидесятые годы ручным насосом Ж..накачивали резервуар-приклад с обьемом около 1 литра- до 800-1000psi и экперемент показал убойность до 150 ярдов.Так, что мы не первые и не последние,кто озадачился зтими вопросами.[/B]
Вот это я хочу сказать не 30-35 атм. а значительно большее давление там было, но почему приуменьшают данные?

Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12982
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » 21 июл 2005, 10:31

EwokHG писал(а):Вообще-то потому что стреляют нынче все больше куммулятивными, оперенными да управляемыми снарядами, вторым и третьим вращение в полете не надо, первым так и вовсе вредно.
СМ выше DLL111 -добавить нечего. Гладкие стволы -только из-за уменьшения трения о нарезы и повышения начальной скорости снаряда.

EwokHG
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 07 май 2003, 10:14

Сообщение EwokHG » 22 июл 2005, 09:21

DL111 писал(а):Вообще ствол гладкий чтобы радикально ампутировать как класс трение снаряда о нарезы. Кумулятиву ничего от вращения не будет, немцы ими стреляли из обычных нарезных орудий - ничего.
Дык тогда и танки были другие. А щас они шкурки отрастили потолще и попрочнее, и снижение бронепробиваемости куммулятивки из-за вращения которое таки не я придумал стало невыгодным.

sven1
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 604
Зарегистрирован: 01 мар 2004, 13:29

Сообщение sven1 » 22 июл 2005, 10:46

Есть идея-давайте соберем информацию о изделиях Жирардони в запасниках и экпозициях наших музеев-ведь это достойно отдельной тематической экпозиции и публикации.Как я понял, в Мокве- еть, в Питере- еть,в Риге-еть.Может можно сфотографировать и выложить на сайте..
Изображение

Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12982
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » 22 июл 2005, 11:02

Идея неплохая! Я б ему ещё бюст поставил , но фоты не видел)). Если попадётся чего , то при первом же *шухере* представлю.)

sven1
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 604
Зарегистрирован: 01 мар 2004, 13:29

Сообщение sven1 » 22 июл 2005, 12:52

Договорились. Глядиш и реже станем на грабли наступать.И в правду-всякое новое-это давно забытое старое--ремейк-так сказать:-))

Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12982
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » 22 июл 2005, 13:15

Чувствуется Вы уважаете историю, судя по фразе *забытое старое*. Я смотрю на современные винтовки -ну , конечно, в плане дизайна ушли далеко вперёд по сравнению с В.Ж., но я ценю её за *законченность* относительно экспуатации и применения. Ничего лишнего -всё на месте как и положено для оружия-ствол, ствольная коробка, приклад-баллон. Заметьте -схема практически не изменилась(для некоторых винтовок) на протяжении 200 лет.Форма, дизайн и сейчас впечатляют. Думаю этот мастер так серьёзно увлекался метательным оружием, что получив *леща* от порохового (травма), не бросил это дело и воплотил *обиду* к пороху в свою аир.винтовку.Это скорее произошло на уровне подсознания у него. У Марголина было тоже самое(правда пневмой он не увлекался))). Может я витиевато говорю , но всегда важен внешний толчок , который подвигает человека на изобретения. Насчёт *шухера* всё же будет трудно. Винтовки в нашем музее в плохом состоянии и практически не выставляются. Да их и осталось то немного по жизни!)).

sven1
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 604
Зарегистрирован: 01 мар 2004, 13:29

Сообщение sven1 » 22 июл 2005, 16:22

Меня всегда занимал вопрос, почему при подготовке контрукторов и просто специалитов не используют опыт предшетвенников,почему не водят любопытных мальчишек и девченок в музеи, фонды и т.д.как это делают чехи, немци.японци, почему уничтожают целые уникальные собрания ,взять хотя бы Московский Политехнический музей-я имею в виду доставшийся от царизма..и собрание средств передвижения(включая уникальные автомобили)ведь ангарами а не штуками ликвидировали(я еще занимаюсь историей автомобиля и восстанавливаю кабриолетик 1937 года Adler Junior Trump1E.Также и с образцами оружия, так-образци русской школы по украшению оружия стальными шариками с огранкой я увидел в заштатном городишке в Чехии-и там этим гордятся. По этому перед прежними мастерами я снимаю шляпу.Да Жирардони по своему представил альтернативу неудобному и уязвимому процессу подготовки выстрела(унитарного патрона ведь не было)он исходил из концепции раздельной подготовки метающего заряда и многозарядности и как блестящще он это решил..в его конструкции почти нет деталей и узлов выполняющих только одну функцию(это класика при пректировании-минимизация количества элементов контрукции)А само иполнение,Жирардони ведь не с неба упал-он впитал концентрацию опыта целой династии...да шутка..представляете скольких граблей он миновал..:-))

Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12982
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » 26 июл 2005, 16:02

Вот и я про минимизацию говорю. Конструктивно всё было выполнено безукоризненно для той эпохи. Странно , что его винтовка прожила так мало. Да если взять многое из старого -то очевидны решения , которые настолько просты, что над ними и голову ломать потомкам не надо -важно ознакомить их просто.Пневматика такая штука -минимум затрат -максимум эффекта. Возможно *экономике* это не нравится, потому все такие вещи забываются.
.

Ответить

Вернуться в «PCP»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя