Агрегаторы для юристов - работаем за еду

[Pragmatik]

Как потребитель юридических услуг - то же не вижу никакой проблемы.
Много лет сотрудничая / работая в различных бизнесах вижу примерно одну и ту же картину :
- есть юрист (юридическая служба) компании. Корпоративное право, договорная работа, судебная работа.
- по сложным специфичным вопросам - нанимаются отдельные люди, обладающие специфичными познаниями (иностранное право, работа с иностранными юрисдикциями, может там какие сложные имущественные вопросы...)
- касаемо уголовки - нанимаются адвокаты, так как только они могут "безусловно" оказывать юридическую помощь физическим лицам (допросы, задержания).

Вы рассказываете, что было лет 15 назад. Уже давно в бизнесе там, где был юр. отдел - остался 1 юрист, который делает ВСЁ. И никто никого не нанимает в помощь этому юристу. Если он не справляется - его увольняют. И на его копейки берут следующего. И так без конца. Так худо-бедно расейский бизьнесь и существует. Всё - на юристах, которые пашут на испытательном сроке, потом или сами удирают, или из выкидывают и берут другого. У многих контор, скажем, в нашем районе, объявления о найме юристов (и прочих работников) просто не снимаются с работных сайтов, годами висят.

В штате адвокатов ни у кого не видел (по крайней мере с начала 2000-х). Обычно есть отношения (иногда заключенные договора на обслуживание) со знакомыми адвокатами.

А вы и не могли адвокатов видеть В ШТАТЕ компаний. Это им прямо запрещено их законодательством, работать по трудовому договору.
Никогда Штирлиц не был так близок к провалу.(С)
Так что, как и предполагал, вы необычайно далеки и от юристов, и, тем более, от рынка юр. услуг.

[Piligrimus]

Уже давно в бизнесе там, где был юр. отдел - остался 1 юрист, который делает ВСЁ

Я не очень в курсе организации правовых служб предприятий, поэтому спросил жену. Она главный специалист (экономист) в холдинге горнодобывающей промышленности, 18 заводов по России. Так вот она сказала, что у них юридический отдел насчитывает где-то 6-8 специалистов. Занимаются договорной и претензионной работой, ну и в судах представляют холдинг. На заводах у них юрисконсультов нет, все сидят в Москве и визируют договоры дистанционно. Зарплаты у них отнюдь не копеечные.
Возможно, штат юридических служб зависит от размера бизнеса. Например, знакомый владелец таксопарка в Пушкино пользуется услугами юриста по аутсорсингу. Платит немного, ибо на серьёзного адвоката денег нужно много, а спор может и не стоить гонорара адвоката.
------------------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное )

[Piligrimus]

объявления о найме юристов (и прочих работников) просто не снимаются с работных сайтов, годами висят

Любопытно, а для чего им нужен юрисконсульт в штате? Чем иметь такую чехарду с кадрами, не лучше ли пользоваться аутсорсингом?
------------------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное )

[Piligrimus]

Всё - на юристах, которые пашут на испытательном сроке, потом или сами удирают, или из выкидываю

Гм... Среди адвокатов относительно немного тех, кто специализируется в области хозяйственного права. Однако, насколько я знаю, спрос на их труд достаточно высок. Знаком с одной коллегией, специализирующейся на гражданско-правовых спорах в области железнодорожных перевозок. Очень опытные адвокаты. И отнюдь не бедствуют.
Если бы я сам разбирался в корпоративном праве и арбитражном процессе, то обязательно занимался бы такими делами. Оплата по этим делам много выше, чем по делам уголовным. Но мне скучно такими делами заниматься: многобукафф )) Боюсь в арбитражном суде заснуть )))
Но, думаю, высококлассным специалистам агрегаторы опять же не конкуренты. Агрегаторы - это организаторы работы "юридического планктона" )
------------------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное )

[Billi Boi]

Изначально написано Pragmatik:
Вы рассказываете, что было лет 15 назад. Уже давно в бизнесе там, где был юр. отдел - остался 1 юрист, который делает ВСЁ.

Я Вам рассказываю - как есть сейчас. Прям сегодня.
На прошлом месте работы - была аж целая Юридическая дирекция (Начальник/Зам начальника - специалист по общей практике и околоважным вопросам, он же руководитель судебников/ 1 договорник/ 2 корпоративщика/ 3 судебника/ 1 личный юрист собственника).
Прям сейчас в соседнем кабинете Юридический отдел (Начальник / 1 корпоративщик/ 4 судебника, они же договорняки если надо).

Изначально написано Pragmatik:

А вы и не могли адвокатов видеть В ШТАТЕ компаний. Это им прямо запрещено их законодательством, работать по трудовому договору.
Никогда Штирлиц не был так близок к провалу.(С)
Так что, как и предполагал, вы необычайно далеки и от юристов, и, тем более, от рынка юр. услуг.

Наверняка.
Особенно учитывая факт того, что в штате на одном из прошлых мест работы у нас было аж целое Адвокатское бюро и третейский суд (коммерческий).
Может мир несколько больше, чем Вы его представляете?

[zpt]

Изначально написано Piligrimus:

А я не "бывший". Я отставной. Из 70-х - 80-х годов. Меня даже моя 16 летняя дочка назвала как-то "древним динозавром" )))) Для нас, "динозавров" 70-х, применение физической силы к женщине - дикость. За это сразу увольняли из органов. Молодёжи 90-х этого не понять.

И что делали милиционеры в 70-х - 80-х годах, если в ответ на "Гражданка, ваши документы? Пройдемте." гражданка начинала употреблять в адрес милиционера ругательства и его толкать?

[Piligrimus]

гражданка начинала употреблять в адрес милиционера ругательства и его толкать?

Во-первых, не припомню таких случаев за время службы. Авторитет милиционера был в то время слишком высок, чтобы кто-то попытался его "толкать". Пьяных мужиков-бузотёров хоть и редко, но приходилось утихомиривать. Рук, однако, никому не ломали. Помню, во время задержания (я задерживал один, но при свидетелях) применил приём самбо в виде загиба руки за спину. Раздался ужасный треск... я подумал, что сломал ему руку, и сам ужасно этого испугался. Но оказалось, всего лишь оторвался рукав у его пиджака )) Хулигану потом дали три года л/св за сопротивление СМ. Впрочем, это была уже его 7-я судимость за хулиганство ))) А женщин - нет, не помню такого, чтобы их хоть раз с применением силы задерживали.
А во-вторых, ну чтобы я сделал? Воздействовал бы на буянящую женщину, если бы такая вдруг возникла в поле зрения, методом убеждения. А как иначе? Не крутить же женщине руки??!

------------------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное )

[Piligrimus]

что делали милиционеры в 70-х - 80-х годах

Вообще-то милиционер должен был уметь убедить гражданина/гражданку, что его, милиционера, требования, основаны на законе и их необходимо выполнить во избежание конфликта с Законом, который представляет в данном случае милиционер, государев человек. Если не умеет - не соответствует занимаемой должности, ИМХО.
------------------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное )

[Pragmatik]

Я Вам рассказываю - как есть сейчас. Прям сегодня.

Что Вы мне можете рассказать? Я юрист, юр. стаж 20 лет с лишним. Вы мне можете рассказать примерно то же, что может рассказать папе сын-школьник.
Тем более, что Вы понятия не имеете про элементарные вещи - что адвокаты просто не могут работать по трудовому джоговору.

[Pragmatik]

Изначально написано Piligrimus:

Любопытно, а для чего им нужен юрисконсульт в штате? Чем иметь такую чехарду с кадрами, не лучше ли пользоваться аутсорсингом?

Коллега, всё просто!
Аутсорс ВСЕГДА стОит денег, он ВСЕГДА дороже штатного юриста. В том числе - что у аутсорса любой чих - платный. А штатного юриста СРАЗУ превращают в существо, который пашет за троих, но за одну зарплату. С аутсорсом, особенно с адвокатами, такие цЫрковые нумера не канают. А со штатными юристами - запросто. Жрать-то что-то надо. Тем более, что юристов реально переизбыток по стране. А уж когда новый юрист на испытательном сроке - то это "я и лошадь, я и бык"...

[Pragmatik]

Изначально написано Piligrimus:

Я не очень в курсе организации правовых служб предприятий, поэтому спросил жену. Она главный специалист (экономист) в холдинге горнодобывающей промышленности, 18 заводов по России. Так вот она сказала, что у них юридический отдел насчитывает где-то 6-8 специалистов. Занимаются договорной и претензионной работой, ну и в судах представляют холдинг. На заводах у них юрисконсультов нет, все сидят в Москве и визируют договоры дистанционно. Зарплаты у них отнюдь не копеечные.
Возможно, штат юридических служб зависит от размера бизнеса. Например, знакомый владелец таксопарка в Пушкино пользуется услугами юриста по аутсорсингу. Платит немного, ибо на серьёзного адвоката денег нужно много, а спор может и не стоить гонорара адвоката.

Тут смотря чей бизнес. Если гос. контора - одно. Если частный - другое.
По моему опыту и опыту коллег - обычно "главные юристы" сидят в мАскве, но в филиалах, особенно далёких от столицы, есть свой юрист. Потому что мАсковских особо не позагружаешь. А на любом заводе ВСЕГДА есть вопросы, которые надо решать здесь и сейчас. Поэтому, всю рутину разгребают юристы на местах, но под кураторством московского юр. отдела.
Опять же, горнодобывающую отрасль (как и нефтянку) я не знаю, это очень сильно другой мир, а вот машиностроение, пищевое производство и т.д. и т.п., а также торговлю, т.е., виды деятельности не связанные с "природными ресурсами" - знаю изнутри, как грится. И у нас тут всё очень сильно иначе, чем у "ресурсоснабжателей".

[Pragmatik]

Изначально написано Piligrimus:

Гм... Среди адвокатов относительно немного тех, кто специализируется в области хозяйственного права.

Истинно так.

Изначально написано Piligrimus:

Однако, насколько я знаю, спрос на их труд достаточно высок.

Просто потому, что их мало - вот и кажется так. НА самом деле - спрос ОЧЕНЬ мал.
В этой сфере нагрузка лежит или на штатных юристах, или на юр. компаниях. И вот там расценки очень разные. Смотря какие клиенты.

Изначально написано Piligrimus:
Знаком с одной коллегией, специализирующейся на гражданско-правовых спорах в области железнодорожных перевозок. Очень опытные адвокаты. И отнюдь не бедствуют.

Это ОЧЕНЬ специфическая отрасль, потому что. )))) ТАм нормативки - несколько талмудов. Я вот, поэтому, в жел-дор-перевозки даже не суюсь. Ибо там такая специфика, что нужно или только там и сидеть, или не лезть и не смешить людей и судей. Именно поэтому оплата в этой сфере - да, очень приятная. Но и минус явный - это ОЧЕНЬ узкая специализация. А если будете хотеть иметь и другие специализации - будете проигрывать узким спецам по перевозкам.

Изначально написано Piligrimus:

Если бы я сам разбирался в корпоративном праве и арбитражном процессе, то обязательно занимался бы такими делами.

Корпоративное право находится примерно на таком же расстоянии от перевозок или хозяйственного права, как гинеколог от стоматолога. Хотя и тот, и тот работают в отверстиях. ))))

[Pragmatik]

Изначально написано zpt:

И что делали милиционеры в 70-х - 80-х годах, если в ответ на "Гражданка, ваши документы? Пройдемте." гражданка начинала употреблять в адрес милиционера ругательства и его толкать?

Целовали в щщочку, прям оба-два, а потом один, роняя фуражку и свисток, бежал в ларёк за букетиком цветов, а другой, роняя то же самое, бёг в гастроном за коробочкой зефира в шоколаде. ))))
Ну и везли даму домой на патрульной машыне. )))))

[Free Spirit]

Аутсорс ВСЕГДА стОит денег, он ВСЕГДА дороже штатного юриста. В том числе - что у аутсорса любой чих - платный.

Вы не правы. Конкуренция среди юр . контор в столице высока, так же , как и аудиторских и пр. консульт услуг.
Средняя цена 50-60 000 руб в мес для юр услуг с практически полным спектром услуг и подготовки документов. Сюда не входит выезды юристов в суды и др инстанции (20 000 руб/визит)

[Pragmatik]

Конкуренция среди юр . контор в столице высока, так же , как и аудиторских и пр. консульт услуг.

Так я с этим и не спорю, я ж не ненормальный. )))))
Конкуренция - да, большая. Но и расценки у юр. контор копеечными не назвать. А где совсем копейки - там шараш-монтаж, как говорится.
Но!!!! Вот именно что все эти компании имеют расценки на всё. А штатного юриста пользуют в хвост и в гриву, да еще за три копейки, нередко. Что с аутсорсингом вообще не пройдёт.

Средняя цена 50-60 000 руб в мес для юр услуг с практически полным спектром услуг и подготовки документов. Сюда не входит выезды юристов в суды и др инстанции (20 000 руб/визит)

А вот теперь Вы не правы. Рынок он очень интересный.
Знаю компании, сотрудничающие с адвокатскими конторами за эти самые 50-60 тыс. в месяц, причем, именно с выездами адвокатов в суды по Москве. Причем, без ограничения количества судов и без ограничения объёма работы. Но это, скорее, исключение из правил. Но имеется.

Опять же, вот Вы говорите - "практически полный спектр услуг" - это всё красивые слова. А на деле Вам могут подсунуть "спецыалиста", который мало что умеет. Ну не бывает универсальных солдат, знающих и умеющих всё, да еще и с небольшими финансовыми запросами.
Пример. У коллеги по работе вопрос был, наняла адвоката. Хотя сама юрист со стажем. Потом другого наняла. Все московские. Один ушел к оппонентам. Второй чёта там туда-сюда. Ну, коллега в панике, время и деньги уходят, результата ноль. Садимся с ней, я её слушаю и за 15 минут расписываю ей порядок действий, как это представляю я. Коллега в шоке, ибо ни один из адвокатов ей про это вообще даже не заикнулся. Причем, я тоже не пуп земли и озвучил ей вот совершенно элементарные, для меня, вещи. Но вот хорошо платные адвокаты ей про это не сказали. Почему-то... То ли не знали, то ли хотели потом подоить её на бабки... Хотя как бы они это сделали, ибо поезд бы ушел в той ситуации и доить на бабки было бы нечего...
Вот такие дела, уважаемый коллега.

[Piligrimus]

смотря чей бизнес. Если гос. контора - одно. Если частный - другое

Нет, ни разу не государева контора. Частная. Но судя по описанию жены, там полный комплект юристов (судебщики, договорники и пр.) При этом контора в результате стратегических просчётов оказалась, грубо говоря, в убытках. Теперь приглашённая в штат команда супер-экономистов (из "понаехавших москвичей )) с некоторым трудом удерживает её на плаву. Но юротдел, смотрю, не сокращают. Видимо, работы много.
------------------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное )

[Pragmatik]

При этом контора в результате стратегических просчётов оказалась, грубо говоря, в убытках.

Обычное дело. Бизьнесь па-российски.) Сытый топ-манаджмент оторван от реальности.
Есть такая хрень - "Бережливое производство", оно же "Дао тойота". В книжках - ну очень красиво. В реальности - кто пытался выстраивать компании по этим принципам - почти у всех приходил мелкий пушной зверёк. Ибо вышеназванная система была придумана и опробирована совсем не в России и не для России. Но у нас мартышки на высших должностях падки на всё красивое-иностранное...

Но юротдел, смотрю, не сокращают. Видимо, работы много.

Если у конторы задница в делах, то работы для юристов джействительно много. И тут не то что сокращать - тут, нередко, увеличивать надо. Но это ж расходы. Поэтому оставшихся "осликов" просто заваливают работой за ту же самую зарплату. Они и работают, ибо а куда деваться, в их местах юристов не на каждом шагу ищут, да и конкуренция...)

[Туристег]

как адвокат выскажусь.
1)агрегаторы зло и дискредитация юридической профессии. странно что АП это пропихивает.
2)знаю много толковых юристов кто специально не получает статус адвоката
3) при нынешнем запрете на судебное представительство для лишенных статуса это тем более актуально
4) уголовными делами занимаюсь, это не основная сфера, но постоянно 1-2 дела в производстве. Больше не беру ибо поход в СИЗО квест на целый день.
а я стараюсь всё делать качественно, на поток работать не люблю.
5) даже занимаясь только гражданскими делами статус имеет больше плюсов чем минусов

[Pragmatik]

странно что АП это пропихивает

ИМХО, верхи АП - люди уже солидные, не совсем молодые. Похоже, им пофиг, что там будет на среднесрочную перспективу. Их это не коснётся. А что будет с рынком юр. услуг - им тоже пофиг. НА их век денег и заказов хватит. А там трава не расти.
ИМХО.

2)знаю много толковых юристов кто специально не получает статус адвоката

Аналогично. И знаю адвокатов, которые, порой, сидят без заказов, но пойти работать по найму не могут, запрещено.

5) даже занимаясь только гражданскими делами статус имеет больше плюсов чем минусов

Это если есть наработанная база клиентов, или стабильный приток новых. Если этого нет, то...

[Nicht schiessen!]

Изначально написано Billi Boi:

Особенно учитывая факт того, что в штате на одном из прошлых мест работы у нас было аж целое Адвокатское бюро

Адвокат не вправе вступать в трудовые отношения в качестве работника - статья 2 Закона об адвокатской деятельности.
Если у вас там сидит целое бюро, то наверняка просто арендуют помещение, а к сотрудничеству организацией привлекается непосредственно само бюро.

[Туристег]

Адвокат не вправе вступать в трудовые отношения в качестве работника - статья 2 Закона об адвокатской деятельности.

не всё так однозначно. это скажем так латентное нарушение.
Это как американские странные законы - в некоторых городах запрещен оральный секс супругам. но кто узнает? )))
знаю случаи когда человек состоит фактически состоит в штате, например юрисконсульт, но имеет статус адвоката. по документам его выводят за штат, но сути не меняет. разумеется это делается с определенными целями.
сам давно работал в такой конторе.
Есть и просто нарушетели. Лично знаю такого. но если человек не судится от имени компании где он в трудовых отношениях, то как-то повода его пробивать некому)

[Pragmatik]

по документам его выводят за штат, но сути не меняет.

ИМХО, суть, как раз, меняет.

[Туристег]

суть, как раз, меняет

запрет на "работу" в смысле трудовые отношения, для адвоката обусловлен тем, что он должен быть независим.
а тут он выполняет приказания руководства, как все, но просто имеет статус (который получил кстати тоже по указанию руководства).

[Pragmatik]

запрет на "работу" в смысле трудовые отношения, для адвоката обусловлен тем, что он должен быть независим.

Да это понятно.

а тут он выполняет приказания руководства, как все, но просто имеет статус (который получил кстати тоже по указанию руководства).

Знавал одну контору, которая сотрудничает с адвокатами по абонентскому обслуживанию. Де юре - адвокаты, конечно, независимые. По факту - делают что говорят заказчики. Т.е., кто девушку ужинает, тот ее и тавосит.

[Туристег]

которая сотрудничает с адвокатами по абонентскому обслуживанию

там смысл был в другом - в том чтобы на двери повесить табличку "офис адвоката Н" и хранить документы. (было это во времена споров хозяйствующих субъектов, как это тогда называлось)

[Pragmatik]

Аааааа. Понятно.

[Волга-Волга]

Изначально написано Free Spirit:
Ну уж если речь пошла об адвокатах, то на основание статьи 6 "Полномочия адвоката", п.3 гласит: Адвокат не может занимать по делу позицию вопреки воле доверителя!
Таким образом, какую правовую позицию вы выберете, ту он и будет защищать!
Поэтому, говорить, что он должен нести имущественную и финансовую ответственность за свою работу - это не правильно!
Не он выбирает и не он решает!
В связи с этим, Есть правило у адвокатов и так же у врачей. Ни тот не другой не имеют права говорить или обещать положительного исхода процесса или формы лечения.
Если происходит обратное, то от услуг таких "профи" надо моментально отказываться!

вот подписываюсь. Каждый раз обьясняю это людям, обратившимся за помощью. Каждый. "Я честный человек и не могу однозначно обещать вам выигрыша. Мы не знаем, что в рукаве у оппонента. И вообще, вы знаете правила игры в дурака, но почему-то проигрываете: либо у соперника карта битая, либо козыри имеются либо он лучше вас просчитывает ходы. Давайте делать всё, чтобы выиграть, для этого нам надо то-то и то-то. Шансы у вас есть и надо их использовать. Это спор!". Многие разочаровываются и уходят, мол, юрист слабый попался, с пинка дело не разрулил )))

[Pragmatik]

Изначально написано Волга-Волга:

вот подписываюсь. Каждый раз обьясняю это людям, обратившимся за помощью. Каждый. "Я честный человек и не могу однозначно обещать вам выигрыша. Мы не знаем, что в рукаве у оппонента. И вообще, вы знаете правила игры в дурака, но почему-то проигрываете: либо у соперника карта битая, либо козыри имеются либо он лучше вас просчитывает ходы. Давайте делать всё, чтобы выиграть, для этого нам надо то-то и то-то. Шансы у вас есть и надо их использовать. Это спор!". Многие разочаровываются и уходят, мол, юрист слабый попался, с пинка дело не разрулил )))

По-моему, коллега, идёт некоторое смешение понятий и субстанций.)))
То, что я, к примеру, не могу гарантировать выигрыш, причем, даже в, казалось бы, 100% выигрышном деле - это понятно. Тоже всегда это озвучиваю.
А вот что касается: " Адвокат не может занимать по делу позицию вопреки воле доверителя! Таким образом, какую правовую позицию вы выберете, ту он и будет защищать!... Не он выбирает и не он решает!" - то тут, извините, считаю, что в 99,9999% случаев найма адвоката именно адвокат и определяет и решает - и позицию по делу, и стратегию и тактику ведения дела. Клиент, как правило, в этом ничего не понимает. Ну или имеет весьма мутные представления о существе вопроса. Потому и идёт к адвокатам. Поэтому никакой "воли доверителя" тут просто не будет. ЗА отсутствием таковой в принципе.
Касаемо сентенции: "В связи с этим, Есть правило у адвокатов и так же у врачей. Ни тот не другой не имеют права говорить или обещать положительного исхода процесса или формы лечения.
Если происходит обратное, то от услуг таких "профи" надо моментально отказываться!" - то, уж извините, СПЛОШЬ И РЯДОМ адвокаты втирают клиентам, реальным или потенциальным, что вот они на раз всё выиграют
Справедливости ради, этим массово грешат не только адвокаты, но и юристы юр. фирм, которые окормляют страждущих наравне с адвокатами.
Более того, как уже говорил - знаю случай, когда именно адвокат переметнулся на противоположную процессуальную сторону. С ложением приборов на все адвокатские этики, вместе взятые (рассказ коллеги по работе). Наняла другого адвоката - второй тоже стал совершать непонятные действия и не совершать тех действий, что от него ждали.
Т.е., адвокат не предлагал клиенту элементарных вещей и действий. Только не ясно - это он хотел потом предложить, чтобы набить себе цену... или просто не знал, что так можно... Первый вариант не очень хорош для специалиста, ибо потом, в процессе ведения дела, менять стратегию и тактику защиты по делу - может оказаться весьма непростым. Не любят судьи этого. Вот и думай, что там было на самом деле.

[Туристег]

Давайте делать всё, чтобы выиграть, для этого нам надо то-то и то-то. Шансы у вас есть и надо их использовать. Это спор!

-а всё-таки, в процентах, какой наш шанс выиграть? как отвечаете?))

[Pragmatik]

Изначально написано Туристег:

-а всё-таки, в процентах, какой наш шанс выиграть? как отвечаете?))

Дык сложно арифметикой (процентами) исчислить гармонию. ))))
Но, в общем и целом, ежели, конечно, плюс-минус полкило туда-сюда - то порой можно сказать... приблизительно... По типу - "пятьдесят на пятьдесят".
Это как меня порой спрашивают, когда дают совершенно незнакомый мне договор на проверку - мол, а вы за сколько его проверите?