Прививка от ковид или государственное противозаконное нагибание

[skygge]

принимают в соответствии с федеральными законами законы и иные нормативные правовые акты в области защиты населения
устанавливают обязательные для исполнения гражданами и организациями правила поведения

Слишком расплывчатые формулировки. По смыслу позволяющие вводить ЛЮБЫЕ правила и ограничения. Такие нормы должны быть конкретизированы или отменены, поскольку не соответствуют принципу правовой определенности.

При рассмотрении спорной ситуации в административном или судебном порядке, адм орган или суд чем будет чем руководствовать при толковании нормы права официальным толкованием компетентного органа

В компетенцию исполнительных органов толкование норм права не входит. Разъяснения давать могут (таких разъяснений, например, от росгвардии в разделе навалом, прочитав которые, возникают обоснованные сомнения о понимании дающего разъяснение должностного лица нормы). Суд будет руководствоваться (во всяком случае должен, если он независимый) нормой закона в том виде, в какой он(суд) ее понимает. А если возникают сомнения или разночтения - ПП, ПВС, ПКС или других вышестоящих органов. Но никак не разъяснениями органов исполнительной власти, которые компетентны в исполнении норм закона, но не компетентны их толковать по своему усмотрению.
Если не затруднит, скажите, где можно ознакомиться с вышеупомянутым разъяснением Минтруда?
Вот похожее дело об оспаривании обязательной вакцинации сотрудников от ОРВИ, где суд встал на сторону истца, признав незаконным соответствующее предписание Роспотребнадзора. Апелляционный суд решение оставил в силе.
https://kad.arbitr.ru/Kad/Card...0a-f79bcbf2d9ba

[SBZ]

Изначально написано hunter792:

А в России режим ЧС введен?

В очередной раз, введен режим "повышенной готовности". Что это такое см. ФЗ о ЧС

[SBZ]

Слишком расплывчатые формулировки. По смыслу позволяющие вводить ЛЮБЫЕ правила и ограничения. Такие нормы должны быть конкретизированы или отменены, поскольку не соответствуют принципу правовой определенности.

совершенно верно, формулировки универсальные, т.е. ЧС предполагает введение ЛЮБЫХ возможных ограничений

В компетенцию исполнительных органов толкование норм права не входит. Разъяснения давать могут (таких разъяснений, например, от росгвардии в разделе навалом, прочитав которые, возникают обоснованные сомнения о понимании дающего разъяснение должностного лица нормы).

да ну?
смотрим например Разъяснение законодательства Российской Федерации, практики его применения, а также толкование норм, терминов и понятий осуществляются федеральными органами исполнительной власти по обращениям граждан в случаях, если на них возложена соответствующая обязанность или если это необходимо для обоснования решения, принятого по обращению гражданина (п.12.4 Типового регламента внутренней организации федеральных органов исполнительной власти, утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 28.07.2005 N 452).

Суд будет руководствоваться (во всяком случае должен, если он независимый) нормой закона в том виде, в какой он(суд) ее понимает. А если возникают сомнения или разночтения - ПП, ПВС, ПКС или других вышестоящих органов. Но никак не разъяснениями органов исполнительной власти, которые компетентны в исполнении норм закона, но не компетентны их толковать по своему усмотрению.

Вы с госорганами судились? Или просто абстрактно теоретизируете?
если абстрактно, то какая статья АПК, КАС запрещает суду принимать во внимание толкование ФОИВ?
Во- вторых у меня неоднократно в суде получалось перебороть трудинспекцию, налоговую ссылаясь на разъяснения ФОИВ. Что я делал не так?

Вот похожее дело об оспаривании обязательной вакцинации сотрудников от ОРВИ, где суд встал на сторону истца, признав незаконным соответствующее предписание Роспотребнадзора. Апелляционный суд решение оставил в силе.
https://kad.arbitr.ru/Kad/Card...0a-f79bcbf2d9ba

в этом кейсе не было режима ЧС или повышенной готовности

[skygge]

совершенно верно, формулировки универсальные, т.е. ЧС предполагает введение ЛЮБЫХ возможных ограничений

ЧС понятно, речь идет о т.н. "режиме повышенной готовности".

Разъяснение законодательства Российской Федерации, практики его применения, а также толкование норм, терминов и понятий осуществляются федеральными органами исполнительной власти по обращениям граждан

Граждан. Смысл этой нормы понятен. Если у гражданина возникают вопросы по поводу исполнения номы конкретным исполнительным органом, он может запросить этот орган разъяснение, а тот, в свою очередь, уполномочен его дать. Не более. Такие разъяснения нпа не являются.

Вы с госорганами судились?

Да, но прецедентов применения судом разъяснений органов исполнительной власти при вынесении решений не было. Ели у Вас были, поделитесь, пожалуйста, для поднятия грамотности.

какая статья АПК, КАС запрещает суду принимать во внимание толкование ФОИВ?

Такой статьи не существует, как и статьи, которая обязывает суд их принимать. Суд может принимать во внимание толкование нормы сантехником ЖСК дяди Васи. Вопрос в том, насколько он(суд) будет им(толкованием) руководствоваться.

в этом кейсе не было режима ЧС или повышенной готовности

Режим т.н."режима повышенной готовности" был введен по всей РФ 19.03.20, оспариваемое постановление датировано 26.10.20. Доводы Роспотребнадзора дословно повторяют все последующие требования вакцинации от короны, надо только заменить "ОРВИ" на "COVID-19", а описание эпидемиологической ситуации соответствует последним изменениям 68ФЗ для т.н."режима повышенной готовности"

[SBZ]

ЧС понятно, речь идет о т.н. "режиме повышенной готовности".

см закон о ЧС

Граждан. Смысл этой нормы понятен. Если у гражданина возникают вопросы по поводу исполнения номы конкретным исполнительным органом, он может запросить этот орган разъяснение, а тот, в свою очередь, уполномочен его дать. Не более. Такие разъяснения нпа не являются.

точно так же орган может и по своей инициативе и по запросу ФОИВ дать разъяснение. Так я и не говорил, что разьяснение это НПА

Такой статьи не существует, как и статьи, которая обязывает суд их принимать. Суд может принимать во внимание толкование нормы сантехником ЖСК дяди Васи. Вопрос в том, насколько он(суд) будет им(толкованием) руководствоваться.

совершенно верно, как показывает опыт разьяснением сантехника ЖСК руководствоваться не будет, если это не суд с ЖСК, а вот разьяснение Минстроя учтет

Режим т.н."режима повышенной готовности" был введен по всей РФ 19.03.20, оспариваемое постановление датировано 26.10.20. Доводы Роспотребнадзора дословно повторяют все последующие требования вакцинации от короны, надо только заменить "ОРВИ" на "COVID-19", а описание эпидемиологической ситуации соответствует последним изменениям 68ФЗ для т.н."режима повышенной готовности"

вот только "заменить" не получится ибо режим повышенной готовности объявлен именно по эпидемии ковид, а не ОРВИ

Да, но прецедентов применения судом разъяснений органов исполнительной власти при вынесении решений не было. Ели у Вас были, поделитесь, пожалуйста, для поднятия грамотности.

у нас право не прецедентное, но примеры из моей практики привести могу. был спор по итогам проверки с трудинспекцией, пока суть да дела, мы запросили разъяснение у Фед службы по труду об отнесении к классу опасности, получили его, предъявили в суд, трудинспекция обосновывать почему их вышестоящий начальник в ранге замминистра неправильно толкует НПА даже не стала.

[SDR]

Изначально написано SBZ:

у нас право не прецедентное, но примеры из моей практики привести могу. был спор по итогам проверки с трудинспекцией, пока суть да дела, мы запросили разъяснение у Фед службы по труду об отнесении к классу опасности, получили его, предъявили в суд, трудинспекция обосновывать почему их вышестоящий начальник в ранге замминистра неправильно толкует НПА даже не стала.

По практике общения с судьями в моей области скажу кратко
Таких тупых и безграмотных людей к лопате допускать нельзя, не то, что людей рассуживать
Законов не знают, практику не изучали, и т д
Полный писец

[SBZ]

Изначально написано SDR:

По практике общения с судьями в моей области скажу кратко
Таких тупых и безграмотных людей к лопате допускать нельзя, не то, что людей рассуживать
Законов не знают, практику не изучали, и т д
Полный писец

Все суды проигрывали что ли?

[SDR]

Изначально написано SBZ:

Все суды проигрывали что ли?

Выигрывал
Вопрос какой ценой
Как может баба судить о дефектах нового авто?!
Как может о том же судить мужик, абсолютно далекий от этого?!
Это пипец какой то!

[button]

Как может баба судить о дефектах нового авто?!
Как может о том же судить мужик, абсолютно далекий от этого?!

они наверное на основании экспертиз судят

[panzerhaubitz]

Ты в роддоме согласие давал на вакцинацию? А составом вакцин - интересовался? Нет? А чо?

[panzerhaubitz]

Изначально написано skygge:
Слишком расплывчатые формулировки. [/URL]

В этом - всё оно.

[Cazador]

Все суды проигрывали что ли?

Товарищи, у нас уже есть вышел официальный приказ по ведомство - кто до конца июля не вакцинируется или не представит медотвод, или справку, что переболел ковидом не раньше января, будет отстранен от работы без сохранения зарплаты...
А вы говорите, что надо идти в суд и он защитит нас от прививки...

[SDR]

Изначально написано Cazador:

Товарищи, у нас уже есть вышел официальный приказ по ведомство - кто до конца июля не вакцинируется или не представит медотвод, или справку, что переболел ковидом не раньше января, будет отстранен от работы без сохранения зарплаты...
А вы говорите, что надо идти в суд и он защитит нас от прививки...

Это нарушение
Также как и бронь от прививки на полгода вместо года, как оговаривалось ранее

[SBZ]

А вы говорите, что надо идти в суд и он защитит нас от прививки...

кто это говорит?

[SBZ]

Изначально написано SDR:

Это нарушение
Также как и бронь от прививки на полгода вместо года, как оговаривалось ранее

Перечитайте внимательно тему. Работодатель вправе не допускать работников к работе.

[Горобец]

Ты в роддоме согласие давал на вакцинацию? А составом вакцин - интересовался? Нет? А чо?

ну тогда огласите результаты третьего (не предварительные) и четвертого этапа клинических испытаний всех четырех вариантов вакцины. нету? а чо?
кроме этого, выгодоприобретатели тоже давно известны.

[button]

ну тогда огласите результаты третьего (не предварительные) и четвертого этапа клинических испытаний всех четырех вариантов вакцины. нету?

во-первых, их еще нет.
во-вторых, если бы они были, нахрена они вам, если вы в первые 3 не верите?

[Горобец]

вот именно. у меня биологическое образование, полученное частично в Союзе и уж точно по еще тем программам без всякой тестовой ереси, кандидатская степень и посему - полное право думать своей головой, а не говорящими головами из зомбоящика. и потому - не верю.

[skygge]

см закон о ЧС

Перечитал еще раз. По смыслу поправок от 01.04.20 т.н. "режим повышенной готовности" наряду с ЧС накладывает дополнительные обязанности на граждан и организации по выполнению нпа, принятых Правительством и органами государственной власти субъектов РФ. Но в отличие от ЧС, на них не налагается обязанность возмещения ущерба гражданам и организациям как и от последствий т.н. "режима повышенной готовности", так и от последствий принятых нпа.
Все-таки дальше я пас, не настолько глубоко знаю право, чтобы делать дальнейшие заключения о законности этих поправок.
Будем ждать и впоследствии обобщать практику. По масочно-перчаточному режиму и др. ограничениям первой волны помаленьку набирается. Хотелось бы прецедентов в ЕСПЧ. Не в плане обязательности выполнения, а позиции насчет нарушения конституционных норм.

был спор по итогам проверки с трудинспекцией, пока суть да дела, мы запросили разъяснение у Фед службы по труду об отнесении к классу опасности,

В этом случае логично, когда разъясняются специальные нормы (класс опасности), но не думаю, что суд нуждается в толковании общих (а тем более настолько расплывчатых, как два последних пункта ст.11 68ФЗ) норм.

Работодатель вправе не допускать работников к работе.

"Вправе" и "обязан" - две большие разницы. При наличии этой дилеммы выясняется, "кто есть ху" из работодателей.

кто это говорит?

Видимо те, кто еще верит в независимость правосудия. От прививки защититься можно исключительно своими силами. Список вариантов оглашен выше.

[button]

При наличии этой дилеммы выясняется, "кто есть ху" из работодателей

и возникает новый вопрос, где искать работу ))

[SDR]

У кого то еще есть сомнения что система прогибает пипл под себя, пользуясь противозаконными привилегиями?

[button]

когда то и где-то было по-другому?

[SBZ]

Перечитал еще раз. По смыслу поправок от 01.04.20 т.н. "режим повышенной готовности" наряду с ЧС накладывает дополнительные обязанности на граждан и организации по выполнению нпа, принятых Правительством и органами государственной власти субъектов РФ. Но в отличие от ЧС, на них не налагается обязанность возмещения ущерба гражданам и организациям как и от последствий т.н. "режима повышенной готовности", так и от последствий принятых нпа.

Вот и я говорю, больше всего раздражают полумеры и метания туда-сюда.

Все-таки дальше я пас, не настолько глубоко знаю право, чтобы делать дальнейшие заключения о законности этих поправок.
Будем ждать и впоследствии обобщать практику. По масочно-перчаточному режиму и др. ограничениям первой волны помаленьку набирается. Хотелось бы прецедентов в ЕСПЧ. Не в плане обязательности выполнения, а позиции насчет нарушения конституционных норм.

Что Вы понимаете под законностью? Соблюдена ли процедура принятия поправок? Соблюдена.
А соответствие конституционным нормам не ЕСПЧ проверяет, у него нет таких полномочий, а Конституционный суд. С учетом п.33 ст.55 Конституции "3. Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства." не вижу "Неконституционности" данных поправок.

[skygge]

и возникает новый вопрос, где искать работу

Можно посоветовать только подаваться в самозанятые, либо в контору с адекватным работодателем, если Ваш уровень профессионализма достаточно высок. Специалисты на дороге не валяются, и адекватный работодатель найдет способ оградить ценного работника от посягательств на его здоровье, ессно при наличии у последнего твердой позиции по этому вопросу.

Соблюдена ли процедура принятия поправок?

Я не о процедуре, а об отсутствии коллизий с другими нормами, в т.ч. конституционными.

А соответствие конституционным нормам не ЕСПЧ проверяет

ЕСПЧ проверяет на соответствие нормам Конвенции прав человека, большинство из которых также прописано в Конституции РФ.

Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.

Сомнения в мере необходимости т.н. "режима повышенной готовности", а также критериев его объявления. По факту, его можно ввести в любой момент в любом субъекте РФ. С соответствующим наложением обязанностей на граждан и организации и ограничением прав.

[SBZ]

Можно посоветовать только подаваться в самозанятые, либо в контору с адекватным работодателем, если Ваш уровень профессионализма достаточно высок. Специалисты на дороге не валяются, и адекватный работодатель найдет способ оградить ценного работника от посягательств на его здоровье, ессно при наличии у последнего твердой позиции по этому вопросу.

или сделать прививку

Я не о процедуре, а об отсутствии коллизий с другими нормами, в т.ч. конституционными.

при наличии коллизий, что бывает есть правила их рарешения

ЕСПЧ проверяет на соответствие нормам Конвенции прав человека, большинство из которых также прописано в Конституции РФ.

конечно гланды наверное можно лечить ректально, но есть прямой путь. На соответствие Конституции проверяет Конституционный суд. И Конституция обладает высшей юридической силой, в том числе и выше международных Конвенций.

Сомнения в мере необходимости т.н. "режима повышенной готовности", а также критериев его объявления. По факту, его можно ввести в любой момент в любом субъекте РФ. С соответствующим наложением обязанностей на граждан и организации и ограничением прав.

Вы можете опровергнуть факт эпидемии ковида? Ну-ну попытайтесь.

[skygge]

или сделать прививку

Выбор за каждым.

при наличии коллизий

Для начала надо их определить.

На соответствие Конституции проверяет Конституционный суд. И Конституция обладает высшей юридической силой, в том числе и выше международных Конвенций.

Формально да, но в идеале хотелось бы видеть обе позиции.

Вы можете опровергнуть факт эпидемии ковида?

Медицински не могу ни опровергнуть, ни подтвердить, т.к. не знаю критериев эпидемиологического порога для короны.
Юридически могу - ни в одном официальном документе не содержится понятие "эпидемия". Везде речь и идет о "напряженной эпидемиологической обстановке" (созвучно т.н. "режимом повышенной готовности", не находите?), "новой коронавирусной инфкекции COVID-19".
Если Вам известен документ, где объявляется эпидемия, (по логике, это должно быть постановление главсанврача или минздрава), приведите, пожалуйста.
Я бы мог привести высказывание говорящей головы об отсутствии эпидемии, но, думаю, юридической нагрузки оно не несет.

[Горобец]

Вы можете опровергнуть факт эпидемии ковида? Ну-ну попытайтесь.

а Вы можете ее доказать? со ссылками на НПА, применяемые методики учета, обоснованиями применяемых мер?

[button]

Изначально написано Горобец:

а Вы можете ее доказать? со ссылками на НПА, применяемые методики учета, обоснованиями применяемых мер?

а чего ее доказывать... народ болеет - факт...

[Горобец]

а чего ее доказывать... народ болеет - факт...

да действительно, зачем доказывать. партия сказала - "надо!", комсомол ответил - "есть!" в нормальном обществе, где действует норма Закона, такое не прокатывает. в нормальном обществе есть документы, обеспечивающие включение того или иного режима существования в зависимости от эпидемиологической ситуации. в Союзе такие были. сейчас таковых мне неизвестно. только бла-бла про тяжелое (насколько?) течение, быстрое (насколько?) распространение и высокий (насколько?) уровень смертности и инвалидности в стиле 52-ФЗ, ч.2. в ВОЗ после 2009 года тоже ушли от шестиступенчатой модели описания ситуации, с которой они обосрались со страшно смертельным свиным гриппом. остался голый волюнтаризм и нежелание платить податным холопам при введении режима ЧС. отсюда - спешно выпускаемые костыли о режиме ПГ в виде цельных ПП РФ ажно на целую страницу и тому подобные каламбуры. а то, что люди болеют - согласен, не спорю. но от этого это чисто субъективной оценкой быть не перестает.

[Скайпер]

в том числе и выше международных Конвенций

Россия подписала соглашение с Парламентской Ассамблеей Совета Европы и взяла на себя обязательства выполнять все условия соглашения.