Момент возникновения права собственности на товары, приобретаемые в супермаркете

[ag111]

Изначально написано Cazador:

а потому, что магазин так расставил товар, что сам виноват. Докажете - не будете возмещать, не докажете - будете. Вот и вся логика.

Как так расставил? У меня благодаря возрасту все просто из рук падает, и что. Банку я беру нижнюю, она красивее. Жопу и сумку не контролирую. Это преступления?

[ag111]

Кстати на складе безопасные проходы обводят желтым

[Cazador]

Банку я беру нижнюю, она красивее. Жопу и сумку не контролирую. Это преступления?

Нет, это не преступление... Но в этой теме мы и не говорим о преступлениях, а о причинении вреда... хотя тема то изначально вообще о другом)
Ну ладно, я вам свое мнение не навязываю ни в коем случае, хотите брать нижнюю банку, не контролируя жопу, берите...

стати на складе безопасные проходы обводят желтым

А на минном поле пишут "Осторожно мины", на скотомогильниках пишут "Осторожно сибирская язва" и т.д., но мы вроде о магазинах говорили, а не о складах и прочих объектах

[ag111]

Изначально написано Cazador:

А на минном поле пишут "Осторожно мины", на скотомогильниках пишут "Осторожно сибирская язва" и т.д., но мы вроде о магазинах говорили, а не о складах и прочих объектах

Зал самообслуживания по сути склад, производственный объект, на который в полной мере распространяется риск менеджмент и охрана труда. Таскать товар продавца это труд. Допуск на склад - заключение трудового договора по факту.

[ag111]

Это все о переходе права собственности

[skygge]

Так что именно разбиватель должен доказывать, что разбиенное стояло плохо.
А вот магазин не обязан доказывать, что оно стояло хорошо.

Вот позиция роснепотребпозора: http://40.rospotrebnadzor.ru/center/Infoteka/68172 Там довольно подробно расписано.
Кроме вышеупомянутых статей ГК такая ситуация будет регламентироваться ЗоЗПП, а также требованиями к торговым залам.

[Скайпер]

Вроде после того как яек гасится.

[mixram2013]

Изначально написано ag111:
Я не должен таскать товар до оплаты

Так не таскайте, разве кто-то заставляет? 21 век на дворе, можно, например, заказать все по тырнету с доставкой на дом, есть другие способы. Но если Вы товар все же взяли и несете на кассу, то по общему правилу - риск его случайной гибели лежит именно на покупателе.

[Cazador]

Но если Вы товар все же взяли и несете на кассу, то по общему правилу - риск его случайной гибели лежит именно на покупателе.

Верный вывод, но боюсь при неверной мотивировке). Да, обязанность возместить причиненный вред будет лежать на лице, этот вред причинившем. В данном случае, на том, кто повредит товар (разобьет бутылку, как пример), неся его на кассу. А это покупатель.
Просто основанием возникновения обязанности возместить вред, будет НЕ переход риска случайной гибели товара, который переходит на покупателя с момента, когда продавец считается исполнившим свою обязанность по передаче товара покупателю, а причинение ущерба ЧУЖОМУ имуществу.
Так как моментом, когда продавец считается исполнившим свою обязанность по передаче товара покупателю, в случае покупки товара в супермаркете, будет его оплата на кассе.
В данном случае это мое частное мнение, какой-то судебной практики ВС РФ или просто устойчиво сложившейся, я не нашел

[mnkuzn]

Но если Вы товар все же взяли и несете на кассу, то по общему правилу - риск его случайной гибели лежит именно на покупателе.

Не совсем так. Риск случайной гибели лежит на собственнике. Мы определились, что право собственности не возникает, вроде как, в момент взятия товара в руки. А вот если он, к примеру, разобьет товар виновно, то тут будет ответственность вследствие причинения вреда.
Многие почему-то считают, что если товар в магазине разбил покупатель, то это случайная гибель. Нет, это гибель вследствие виновных действий других лиц (а вина, мы помним, бывает в форме умысла и неосторожности). Случайная гибель, что прямо не указано в ГК, но следует из разных его положений, в частности, той же ст.1064, к примеру, и др., - это гибель вещи по причинам, от сторон не зависящим, например, природные катастрофы и т.д.

[ag111]

Изначально написано mixram2013:

 Но если Вы товар все же взяли и несете на кассу, то по общему правилу - риск его случайной гибели лежит именно на покупателе.

Принципиально неверно

[gelleal]

Изначально написано Cazador:
Но главный смысл - вы НЕ должны причинять вред имуществу других лиц, как бы не был организован процесс торговли. А если причинили, тогда именно ВЫ ДОЛЖНЫ доказать, что он причинен не по вашей вине, а потому, что магазин так расставил товар, что сам виноват. Докажете - не будете возмещать, не докажете - будете.

+1

[gelleal]

Изначально написано ag111:
У меня благодаря возрасту все просто из рук падает, и что.

Кто-то из Ваших родственников должен подать заявление о признании Вас ограниченно дееспособным.
В случае положительного решения суда администрация по месту Вашего жительства назначит Вам попечителя, и Вы будете ходить в магазин вместе с ним.
Однако за вред, причиненный магазину, Вы всё равно будете отвечать лично.
Если у Вашего попечителя тоже начнут трястись руки, можно будет повторить процесс, назначить Вашему попечителю своего попечителя, а Вам - другого попечителя.
И так по кругу.
Когда попечители закончатся, обязанность ходить с Вами в магазин будет возложена на орган опеки и попечительства (службу соцзащиты) по Вашему месту жительства.
Там работают женщины с железными нервами и твердыми руками, так что разбиение чужих бутылок будет гарантированно прекращено.
Если же у Вас всё совсем плохо, то можете обратиться в суд за признанием недееспособным.
В этом случае Вы вообще не несете никакой ответственности, за всё отвечает опекун.
Хоть весь магазин разнесёте на куски.

Изначально написано ag111:
Жопу и сумку не контролирую. Это преступления?

Это преступная неосторожность.
Лучше супругу попросИте, отконтролирует в лучшем виде.

[gelleal]

Изначально написано ag111:
обслужить у прилавка и вручить после оплаты товар с инструктажом, в исправном виде и соответствующей безопасной упаковкой.

Вы не голосовали за людей, которые приняли бы такой закон.
Поэтому такого закона нет.
И в правилах торговли этого нет.
Разбивая бутылки на полке магазина, помните о голодающих Африки!

[mixram2013]

Изначально написано mnkuzn:

Не совсем так. Риск случайной гибели лежит на собственнике. Мы определились, что право собственности не возникает, вроде как, в момент взятия товара в руки. А вот если он, к примеру, разобьет товар виновно, то тут будет ответственность вследствие причинения вреда.
Многие почему-то считают, что если товар в магазине разбил покупатель, то это случайная гибель. Нет, это гибель вследствие виновных действий других лиц (а вина, мы помним, бывает в форме умысла и неосторожности). Случайная гибель, что прямо не указано в ГК, но следует из разных его положений, в частности, той же ст.1064, к примеру, и др., - это гибель вещи по причинам, от сторон не зависящим, например, природные катастрофы и т.д.

Мне думается, что Вы чересчур зациклились именно на праве собственности. Право собственности действительно не возникает, когда покупатель взял в руки товар, поскольку в силу прямых указаний Гражданского кодекса договор розничной купли-продажи считается заключенным в надлежащей форме с момента выдачи продавцом покупателю кассового или товарного чека, электронного или иного документа, подтверждающего оплату товара. Но покупатель как-бы это выразиться, стал обладать вещью и несет за нее ответственность. Приведу такой пример, грузчики переносят вещи собственника, и пока несут вещь, роняют ее и разбивают. Кто будет нести ответственность за это, неужели собственник? Конечно нет, а лицо кто в данный конкретный момент времени обладает вещью. Так и в случае покупки в супермаркете.
Ну и посмотрите разьяснения роспотребнадзора, на которую дали ссыль в топике, вот на эту:
http://40.rospotrebnadzor.ru/center/Infoteka/68172
Вот некоторые выдержки:
Виновен покупатель:
если вы взяли в руки товар, и по неосторожности выронили его и разбили;
если к порче товара привело ваше 'неестественное' поведение в торговом зале (бег,
драки, нахождение в состоянии алкогольного опьянения и т.п.);
если вы намеренно разбили тот или иной товар (например, взяли в руки бутылку дорого виски и со словами 'вот вам, буржуи' со всего размаху кинули бутылку об стену);
Ход мысли госоргана по ссылке прослеживается четко.

[mnkuzn]

Право собственности действительно не возникает, когда покупатель взял в руки товар, поскольку в силу прямых указаний Гражданского кодекса договор розничной купли-продажи считается заключенным в надлежащей форме с момента выдачи продавцом покупателю кассового или товарного чека, электронного или иного документа, подтверждающего оплату товара.

Бывает, что чек не выдается. Как тут быть?

Но покупатель как-бы это выразиться, стал обладать вещью и несет за нее ответственность.

Он несет за нее ответственность как постороннее лицо, причинившее вред, но не как собственник. И отвечает не за случайную гибель, а за виновное уничтожение имущества. Об этом прямо говорит ст.1064.

Приведу такой пример, грузчики переносят вещи собственника, и пока несут вещь, роняют ее и разбивают. Кто будет нести ответственность за это, неужели собственник?

Грузчик - как лицо, причинившее собственнику ущерб своими виновными действиями. При этом случайная гибель не предполагает виновность субъекта. На то она и случайная. Т.е. не зависит от чьей-либо вины.

Ну и посмотрите разьяснения роспотребнадзора, на которую дали ссыль в топике, вот на эту:

Ну, РПН - это как бы не то...

Виновен покупатель:
если вы взяли в руки товар, и по неосторожности выронили его и разбили;

Именно - как лицо, причинившее ВИНОВНЫЙ вред, о чем вы сами и написали.

если к порче товара привело ваше 'неестественное' поведение в торговом зале (бег, драки, нахождение в состоянии алкогольного опьянения и т.п.);

Опять - как лицо, причинившее вред. В т.ч. и естественным поведением.

если вы намеренно разбили тот или иной товар (например, взяли в руки бутылку дорого виски и со словами 'вот вам, буржуи' со всего размаху кинули бутылку об стену)

Все то же самое.
И при чем тут риск случайной гибели, которую несет собственник, если отвечает в этих случаях покупатель как виновный причинитель вреда?

Ход мысли госоргана по ссылке прослеживается четко.

Не стоит ссылаться на подобное. Это не разъяснения ВС.

[Sobaka1970]

Изначально написано gelleal:
Наверное, зависит от того, заплатил покупатель или нет.
Если заплатил, но ему не выдали чек и выпустили за линию касс, то имеет место адм. правонарушение, но договор заключен конклюдентными действиями магазина, т.е. право перешло.
Если покупатель не заплатил, то есть не было оснований выдавать ему чек, то право не перешло, т.к. покупатель не акцептовал оферту магазина.
В этом случае, если покупатель вышел с товаром за линию касс, возможны 2 варианта:
- кража, тогда товар должен быть уничтожен, т.к. он вещдок с ограниченным сроком хранения;
- кража по предварительному сговору с сотрудниками магазина, тогда товар лучше конфисковать. Хоть какая-то копеечка пойдет государству, в наше-то трудное время.
И, опять же, расстрелять всех.
А вот если бы наступил коммунизм, в правила торговли внесли бы изменения, и право собственности переходило к тому, кто первый схватил товар.
А если схватили одновременно несколько человек, тогда к тому, кому сильнее хочется кушать.

А если это непродовольственный, несъедобный товар?

[Sobaka1970]

Изначально написано gelleal:
Вы не голосовали за людей, которые приняли бы такой закон.
Поэтому такого закона нет.
И в правилах торговли этого нет.
Разбивая бутылки на полке магазина, помните о голодающих Африки!

Если бутылки, то наверно нужно помнить о: трезвых голодающих Африки?

[ag111]

Изначально написано mixram2013:


Виновен покупатель:
если вы взяли в руки товар, и по неосторожности выронили его и разбили;

А если бутылка жирная?

[mixram2013]

Изначально написано ag111:
А если бутылка жирная?

Это все частные случаи, как и все эти случаи, вроде, а если покупателю не пробили чек, а если то, а если се. Этих если можно нарыть столько, что всей Ганзы не хватит, чтобы их обсудить. Я же вел речь об общем правиле.

[Cazador]

А если бутылка жирная?

А если бутылка жирная, то разбившему ее покупателю надо будет это доказать, а также что разбил он ее именно из-за жирности.
Тогда, имхо, он не должен будет возмещать вред

[ag111]

Любая бутылка неудобна.

[mnkuzn]

Любая бутылка неудобна.

Это смотря, сколько содержимого в ней осталось.

[gelleal]

Изначально написано mixram2013:
Ход мысли госоргана

contradictio in adjecto...

[gelleal]

Изначально написано gelleal:

если бы наступил коммунизм, в правила торговли внесли бы изменения, и право собственности переходило к тому, кто первый схватил товар.
А если схватили одновременно несколько человек, тогда к тому, кому сильнее хочется кушать.

Изначально написано Sobaka1970:

А если это непродовольственный, несъедобный товар?

Помните фильм "Золотая лихорадка" Чаплина?
Там они с голодухи нормально ели шнурки.
Потом был Зиганшин с компанией, которые съели ремни, сапоги, веники, зубной порошок и даже мыло!!!
Так вот, Вам никто не обещал, что при коммунизме люди всегда будут сытые.
Поэтому голодные люди смогут, по вышеприведенной схеме, хватать и есть не только продовольственные, но и непродовольственные товары.
Как любит говорить КС РФ, основной закон гарантирует полную и всестороннюю свободу личности, которая может быть ограничена только законом.
Надеюсь, еще не принят закон о штрафах за съедение несъедобного (с отсылкой к ППРФ "Об утверждении перечня несъедобных и ограниченно съедобных непродовольственных товаров")?

[skygge]

вы НЕ должны причинять вред имуществу других лиц, как бы не был организован процесс торговли.

Даже если с нарушениями, следствием которых могла явиться порча товара покупателем по неосторожности? На практике доказывание такой причинно-следственной связи покупателем затруднено, а в некоторых случаях невозможно, т.к. все доказательства (и возможность их корректировки) находятся в собственности и на территории магазина. Что может послужить злоупотреблением правом с его стороны. Например, построить карточный домик из дорогостоящего неликвида со скидкой и ждать, пока какой-нибудь сиволапый покупатель не обрушит всю эту конструкцию, а потом повесить на него ущерб.

какой-то судебной практики ВС РФ или просто устойчиво сложившейся, я не нашел

Да и вряд-ли она есть. Ущерб от неосторожности покупателей настолько мизерный по сравнению с кражами, боем и просрочкой, что магазину во всех смыслах связываться с возмещением такого ущерба невыгодно, если только не взять на понт на кассе.