Применение нагайки.

Ответить
ayf
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 6907
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:55

Сообщение ayf » .

Коллеги, в связи со скандалом в Крыму
вопрос. Я опускаю поведение "блогеров". Я молчу про некую некомпетентность ЧОПовца.
Вопрос у меня именно по наличию нагайки у охранника чопа (в отсутствие национального костюма казака) и применения её. Насколько это законно?
И второй вопрос уже по Кубани: Казаки там вроде как приравнены к дружинникам. Почему они проводят свои рейды без сотрудников полиции?
AZEVEDO
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 17 апр 2015, 17:22

Сообщение AZEVEDO » .

до первого крупного залёта
Starrover
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1333
Зарегистрирован: 16 июн 2012, 16:19

Сообщение Starrover » .

Долго доставал.
ayf
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 6907
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:55

Сообщение ayf » .

Изначально написано Starrover:
Долго доставал.

Обычно так в комедиях пистолет из кобуры дергают, для смеха.
Этот
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1993
Зарегистрирован: 16 фев 2020, 09:09

Сообщение Этот » .

Непонятны полномочия этого гражданина с нагайкой,кто он что он и по какому праву бъет блоггера в жизненно-важный орган :телефон
Волга-Волга
Поручик
Поручик
Сообщения: 4570
Зарегистрирован: 06 июн 2007, 22:04

Сообщение Волга-Волга » .

Нагайка - это не холодное оружие. Просто ремешок в данном случае. И что? Что касается полномочий - вполне возможно, что каким-нибудь местным актом к охране порядка и контролю за соблюдением санэпиднорм привлечены и чоповцы (если это чоп). Им же и приданы некие полномочия (могу ошибаться, просто предполагаю)
Этот
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1993
Зарегистрирован: 16 фев 2020, 09:09

Сообщение Этот » .

А кастет это просто гирька,гайка,вентиль.
В данном случае нагайка это спецсредство.
Интересно каким каким-нибудь местным актом разрешено огуливать отдыхающих "ремешком"
Волга-Волга
Поручик
Поручик
Сообщения: 4570
Зарегистрирован: 06 июн 2007, 22:04

Сообщение Волга-Волга » .

Изначально написано Этот:
А кастет это просто гирька,гайка,вентиль.
В данном случае нагайка это спецсредство.
Интересно каким каким-нибудь местным актом разрешено огуливать отдыхающих "ремешком"


каким тактом нагайка отнесена к спецсредствам?
Скайпер
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 16 апр 2020, 01:37

Сообщение Скайпер » .

Я считаю что не было основания для применения данного предмета, так как жизни субъекта с нагайкой ничего не угрожало. Так что против ЧОП можно было спокойно применять средство самообороны. Кстати от ЧОП модно спокойно обороняться, так как ЧОП это такие же люди, как и обычные граждане, что есть не обладающие властными полномочиями.
Этот
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1993
Зарегистрирован: 16 фев 2020, 09:09

Сообщение Этот » .

Изначально написано Волга-Волга:


каким тактом нагайка отнесена к спецсредствам?

Никаким,по этому применение уполномоченным взымать плату лицом данного предмета как инструмента должностного воздействия-незаконно.
Волга-Волга
Поручик
Поручик
Сообщения: 4570
Зарегистрирован: 06 июн 2007, 22:04

Сообщение Волга-Волга » .

Изначально написано Этот:

Никаким,по этому применение уполномоченным взымать плату лицом данного предмета как инструмента должностного воздействия-незаконно.

выше вы написали: в данном случае нагайка - это спецсредство. Вы как-то логику рассуждений сами себе ломаете.
и вот это какой-то бред, извините: применение уполномоченным взымать плату лицом данного предмета как инструмента должностного воздействия-незаконно.
Не могу дискутировать, у меня когнитивный диссонанс
Скайпер
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 16 апр 2020, 01:37

Сообщение Скайпер » .

Волга-Волга писал(а): Не могу дискутировать, у меня когнитивный диссонанс
Я вообще когда увидел эту фразу о взятии платы я подумал что сошел с ума и мне мерещатся бредовые слова.
Этот
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1993
Зарегистрирован: 16 фев 2020, 09:09

Сообщение Этот » .

Изначально написано Волга-Волга:

выше вы написали: в данном случае нагайка - это спецсредство. Вы как-то логику рассуждений сами себе ломаете.
и вот это какой-то бред, извините: применение уполномоченным взымать плату лицом данного предмета как инструмента должностного воздействия-незаконно.
Не могу дискутировать, у меня когнитивный диссонанс

Вы что,в палате новенький?Длинных сложноподчиненных предложений не видали?
Волга-Волга
Поручик
Поручик
Сообщения: 4570
Зарегистрирован: 06 июн 2007, 22:04

Сообщение Волга-Волга » .

Изначально написано Этот:

Вы что,в палате новенький?Длинных сложноподчиненных предложений не видали?

таких кривых - нет. В палате под названием "Юридическая консультация" я далеко не новенькая, но вашу писанину не понимаю не только я. См. выше.
Этот
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1993
Зарегистрирован: 16 фев 2020, 09:09

Сообщение Этот » .

Ни Вам ни тому второму ничем не могу ни помочь,ни помешать когнитивно диссонировать.
Могу упростить формулировку в виде нескольких односложных предложений, но нагайка в видео от этого не станет холодным оружием,как не станут ими шпоры,трензеля и другие кавалерийские принадлежности
mnkuzn
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30951
Зарегистрирован: 24 июн 2008, 16:17

Сообщение mnkuzn » .

Давайте без переходов на личности. Прошу исключительно по делу. Ну и, конечно, обосновывать свои утверждения, касающиеся содержания норм, ссылками на НПА.
Этот
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1993
Зарегистрирован: 16 фев 2020, 09:09

Сообщение Этот » .

Давайте.
1.НПА-ст 6 Водного кодекса Российской Федерации пп 1-8.
2.Нагайка не является холодным оружием.Ударно-дробящим-в виду отсутствия сосредоточенного центра масс,холодным-в виду отсутствия острия,лезвия,каких либо режущих и колющих частей.Нагайка является хозяйственно бытовым предметом для управления лошадью при способе выездки без применения шпор.
3.Уполномоченное администрацией санатория лицо в форменной одежде(охранник),в пределах своих полномочий осуществляет охрану имущества санатория на вверенной ему территории.
4.Данное лицо не полномочно осуществлять контроль за соблюдением общественного порядка,пресекать нарушения общественного порядка при их выявлении,своими силами.
5.Данное лицо не вправе ограничивать свободный доступ граждан к береговой полосе(водному объекту)на платной основе,обусловленной получением оздоровительных услуг на платной основе у данного санатория.
6.Попытка применить(использовать) имеющуюся при себе нагайку в качестве спецсредства(средства для ограниченного болевого воздействия на правонарушителя,с целью понудить его прекратить противоправные действия)-незаконны,в силу а) отсутствия у охранника полномочий на пресечение противоправных действий с помощью спецсредств,б) воздействие по прямому назначению(применение)нагайки по человеку недопустимо,поскольку нагайка непосредственно предназначена для управления лошадью путём подачи тактильных команд ударами по шкуре лошади,и ни для чего иного,в)воздействие по непрямому назначению(использование) нагайки по человеку с целью причинения боли и понуждения к выполнению своих требований-незаконно,пытки и истязания запрещены и являются уголовно наказуемым преступлением,г) нагайка не является и не может являться р а з р е ш е н н ы м каким-либо нормативно-правовым актом,локальным актом,распоряжением,приказом,постановлением,иными регулирующими актами.
7.исходя из вышесказанного,попытка применения уполномоченным лицом(охранником)нагайки в качестве спецсредства - незаконна.
Прошу высказываться.
Волга-Волга
Поручик
Поручик
Сообщения: 4570
Зарегистрирован: 06 июн 2007, 22:04

Сообщение Волга-Волга » .

Я была не в теме, за что конкретно охранник выгонял людей. Подумалось - нарушение санэпиднорм. Маски или ещё что-то. Подготовила развернутый ответ по этому поводу. Но оказалось, что санаторий частный и в связи с этим доступ к воде ограничен. Ситуация - сплошь и рядом. Полно судебной практики - от признания действий собственника участка незаконными и обязании дать доступ к воде до установления сервитута. Сейчас - не суть.
Про нагайку. Охранник, который связан со своим работодателем (ЧОП)трудовым договором, а тот, в свою очередь с заказчиком - договором оказания услуг, не решает вопроса о правомерности или неправомерности существования закрытой территории как таковой. Он выполняет свои прямые обязанности. И нагайку он не применил. О чём разговор? И второе: "г) нагайка не является и не может являться р а з р е ш е н н ы м каким-либо нормативно-правовым актом,локальным актом,распоряжением,приказом,постановлением,иными регулирующими актами". Это ошибочный посыл с точностью до наоборот. Разрешено всё, что прямо не запрещено.Ну и ФЗ "О частной детективной и охранной деятельности", ст.12.1. в помощь. Как-то так вижу.
Скайпер
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 16 апр 2020, 01:37

Сообщение Скайпер » .

Нагайка в список вооружения, состоящего на службе ЧОП не стоит. Только палка резиновая, и ЭШУ.
Or
Капитан
Капитан
Сообщения: 10685
Зарегистрирован: 23 май 2002, 04:33

Сообщение Or » .

Волга-Волга писал(а): Нагайка - это не холодное оружие.
Этот писал(а): Могу упростить формулировку в виде нескольких односложных предложений, но нагайка в видео от этого не станет холодным оружием,как не станут ими шпоры,трензеля и другие кавалерийские принадлежности
В целом согласен с тем что нагайка не оружие.
Но это отнюдь не элементарный вопрос.
Выйдя на первый заход по этому вопросу обнаруживаем:
ст.1 ЗоО
оружие - устройства и предметы, конструктивно предназначенные для поражения живой или иной цели, подачи сигналов;
Нагайка для чего предназначена?
Она предназначена для того чтобы поражать живую цель (например лошадь). А уж используете вы это поражение живой цели для целей выездки, забоя скота, получения удовольствия или ещё чего это совершенно отдельный вопрос.
Нелетальность данного предмета тоже не является аргументом.
холодное оружие - оружие, предназначенное для поражения цели при помощи мускульной силы человека при непосредственном контакте с объектом поражения;
А вариант соскочить только один:
"К оружию не относятся изделия, сертифицированные в качестве изделий хозяйственно-бытового и производственного назначения, спортивные снаряды, конструктивно сходные с оружием (далее - конструктивно сходные с оружием изделия)."
Есть у него на нагайку сертификат?

Or
Капитан
Капитан
Сообщения: 10685
Зарегистрирован: 23 май 2002, 04:33

Сообщение Or » .

Этот писал(а): Ударно-дробящим-в виду отсутствия сосредоточенного центра масс,
нет такого признака. Гост вормулирует следующим образом
ударно-раздробляющее (холодное) оружие: Холодное оружие, боевая часть которого формирует разможжение мягких тканей и разможжение или переломы костных тканей
А то что вы описали больше похоже на
ударное (холодное) оружие: Холодное оружие, боевая часть которого представляет собой сосредоточенную массу
Qwaterback
Поручик
Поручик
Сообщения: 5679
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 06:32

Сообщение Qwaterback » .

Изначально написано Этот:
Давайте.
1.НПА-ст 6 Водного кодекса Российской Федерации пп 1-8.
2.Нагайка не является холодным оружием.Ударно-дробящим-в виду отсутствия сосредоточенного центра масс,холодным-в виду отсутствия острия,лезвия,каких либо режущих и колющих частей.Нагайка является хозяйственно бытовым предметом для управления лошадью при способе выездки без применения шпор.
3.Уполномоченное администрацией санатория лицо в форменной одежде(охранник),в пределах своих полномочий осуществляет охрану имущества санатория на вверенной ему территории.
4.Данное лицо не полномочно осуществлять контроль за соблюдением общественного порядка,пресекать нарушения общественного порядка при их выявлении,своими силами.
5.Данное лицо не вправе ограничивать свободный доступ граждан к береговой полосе(водному объекту)на платной основе,обусловленной получением оздоровительных услуг на платной основе у данного санатория.
6.Попытка применить(использовать) имеющуюся при себе нагайку в качестве спецсредства(средства для ограниченного болевого воздействия на правонарушителя,с целью понудить его прекратить противоправные действия)-незаконны,в силу а) отсутствия у охранника полномочий на пресечение противоправных действий с помощью спецсредств,б) воздействие по прямому назначению(применение)нагайки по человеку недопустимо,поскольку нагайка непосредственно предназначена для управления лошадью путём подачи тактильных команд ударами по шкуре лошади,и ни для чего иного,в)воздействие по непрямому назначению(использование) нагайки по человеку с целью причинения боли и понуждения к выполнению своих требований-незаконно,пытки и истязания запрещены и являются уголовно наказуемым преступлением,г) нагайка не является и не может являться р а з р е ш е н н ы м каким-либо нормативно-правовым актом,локальным актом,распоряжением,приказом,постановлением,иными регулирующими актами.
7.исходя из вышесказанного,попытка применения уполномоченным лицом(охранником)нагайки в качестве спецсредства - незаконна.
Прошу высказываться.

Все верно.
Как бывший директор ЧОП добавлю что ПЕРЕЧЕНЬ спецсредств для ЧО, используемых ими в работе четко прописан в федеральном Законе о частной дететктивной и охранной дейятельности и является окончательным. Все Спецсредства должны быть сертифицированы как таковые и стоят на строгом учете в ЧОП, выдаваясь для работы.
Наличие у ЧО предметов, конструктивно схожих с СС и используемых им для физического воздействия на людей , за исключением случаев самообороны ( где защищаться можно чем угодно), является грубым служебным нарушением (если это известно начальству) или самоуправством.
По факту сабжа можно смело звонить и заявлять в полицию о нападении (регистрировать КУСП) и писать заяву в прокуратуру (самоуправство) с копией в полицию (ОЛРР), чтобы наказали ЧОП , допускающий подобную хрень (если руководство не в курсе)
Скайпер
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 16 апр 2020, 01:37

Сообщение Скайпер » .

На самом деле у нас столько развелось всяких ряженых как казаки дружина патрули центры профилактики и прочее что диву даешься. Частный охранник руководствуется и действует только по закону о частной детективной и охранной деятельности и только этим законом где все прописано от и до. Все остальное это самодеятельность причем даже и возможно и правонарушающая или вообще преступная.
Скайпер
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 16 апр 2020, 01:37

Сообщение Скайпер » .

Qwaterback писал(а): за исключением случаев самообороны ( где защищаться можно чем угодно)
На данном виде самообороны со стороны охранника не было там было чистое нападение. Так как видеосъемка не является предметом для применения силы так как жизни и здоровью она не угрожает как и простое перемещение по пляжу причем не огороженному.
mixram2013
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2225
Зарегистрирован: 26 мар 2014, 21:47

Сообщение mixram2013 » .

Изначально написано Qwaterback:

Все верно.
Как бывший директор ЧОП добавлю что ПЕРЕЧЕНЬ спецсредств для ЧО, используемых ими в работе четко прописан в федеральном Законе о частной дететктивной и охранной дейятельности и является окончательным. Все Спецсредства должны быть сертифицированы как таковые и стоят на строгом учете в ЧОП, выдаваясь для работы.
Наличие у ЧО предметов, конструктивно схожих с СС и используемых им для физического воздействия на людей , за исключением случаев самообороны ( где защищаться можно чем угодно), является грубым служебным нарушением (если это известно начальству) или самоуправством.
По факту сабжа можно смело звонить и заявлять в полицию о нападении (регистрировать КУСП) и писать заяву в прокуратуру (самоуправство) с копией в полицию (ОЛРР), чтобы наказали ЧОП , допускающий подобную хрень (если руководство не в курсе)

Как бывший сотрудник ока государева, полагаю, что больше вопросов возникнет к этим отдыхающим, чем к работнику чопа, хотя и к нему они тоже, безусловно, имеются. Конечно, по столь короткому видео трудно судить определённо, но я далёк от мысли, что работник чопа от нечего делать разгуливал по общественному пляжу и всех разгонял. Скорее всего, это какой-нибудь отель/санаторий/пансионат с огороженной территорией или что-то в таком духе. Далее, если брать видео, в первом приближение - не вижу никакого применения нагайки, и даже попыток её применения, а вижу весьма спорные действия этих отдыхающих. Они вели себя явно вызывающе, спровоцировали конфликт. Мужчина первым попытался применить физическую силу махнув рукой в область головы чоповца и сбив у него головной убор. При проведении проверки в порядке ст.ст. 144, 145 УПК РФ это имеет большое значение. То есть, кто первым начал. Вижу угрозу жизни и здоровью чоповца. В общем, у меня больше вопросов к отдыхающим, чем к последнему. Ну и самое главное, что нужно уяснить, при проведении проверки в порядке ст.ст. 144, 145 УПК РФ оцениваются действия всех участников конфликта в целом. А в теме наоборот, усиленно пытаются вырвать часть из общего контекста и дать ей оценку, забыв о целом.
Ответить

Вернуться в «Правовая поддержка»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость