Слышал что не продляют разрешение на гладкоствол с длиной ствола менее 50 см.

AlecR
Капитан
Капитан
Сообщения: 10186
Зарегистрирован: 04 мар 2011, 19:45

Сообщение AlecR » .

Упор - это один из элементов детали, выделяемый несколькими поверхностями, а не отдельная деталь.
Упор (боевой) может быть и отдельной деталью, и даже парой (дегтяревская конструкция). Безграмотные мурзилки цитировать не надо, смотрите ГОСТ. Ссылку давал, и даже цитату в теме.
AlecR
Капитан
Капитан
Сообщения: 10186
Зарегистрирован: 04 мар 2011, 19:45

Сообщение AlecR » .

Изначально написано нв90:
Так, получается у большинства современных помп нет ствольной коробки, а есть только затворная коробка?

Именно так. Если читать НПА, а не мурзилки.
AlecR
Капитан
Капитан
Сообщения: 10186
Зарегистрирован: 04 мар 2011, 19:45

Сообщение AlecR » .

Изначально написано Borion:
А теперь главное: slide, он же направляющая затвора, может самостоятельно, не имея опоры, обеспечить подъем клина? Очевидно нет. Опорой для него являются тяги цевья, для которых опорой является ствольной коробка. Следовательно, без участия ствольной коробки сцепление затвора и ствола и его запирание невозможно. Только путем полной сборки всех указанных частей и деталей оружия возможно запирание. Именно это и доказывает то, что у Ремингтона 870 имеется ствольная коробка.

Это доказывает, что в голове у вас - полное непонимание, как работает оружие. Направляющие поверхности у вас - опорные, и вот этот весь бред пытаетесь подкрепить левыми ссылками. Напомню, что в этом разделе принимаются во внимание только ссылки на НПА.

Borion
Полковник
Полковник
Сообщения: 22835
Зарегистрирован: 29 апр 2004, 15:19

Сообщение Borion » .

Полное непонимание по моему мнению как раз-таки у вас. Потому что, следуя вашей логике, вся эта конструкция может просто висеть в воздухе и так работать. Но это банально противоречит физике, а именно третьему закону Ньютона и существованию силы реакции опоры.
Изначально написано AlecR:
Упор (боевой) может быть и отдельной деталью, и даже парой (дегтяревская конструкция). Безграмотный мурзилки цитировать не надо, смотрите ГОСТ. Ссылку давал, и даже цитату в теме.

Мы здесь рассматриваем вполне конкретную конструкцию гладкоствольных ружей, а не все существующие в мире конструкции. По поводу "мурзилок" напишите тогда на Ижмех, что они там безграмотные.
AlecR
Капитан
Капитан
Сообщения: 10186
Зарегистрирован: 04 мар 2011, 19:45

Сообщение AlecR » .

Изначально написано Borion:
Потому что, следуя вашей логике, вся эта конструкция может просто висеть в воздухе и так работать. Но это банально противоречит физике

Вы как-то странно читаете, никогда я не писал про "висеть в воздухе". Понимаете, в процессе создания, эксплуатации, ремонта оружия возникает необходимость использовать специальные термины. Чтобы не путаться, у нас в стране введен ГОСТ, дающий их определения. Он обязателен для все специалистов, даже Ижмеха. Есть 2 разных термина, хотя и ствольная, и затворная коробки обеспечивают запирание ствола при выстреле. Даже в оружии со свободным затвором (где ствольной коробки не может быть по определению) ствол при выстреле заперт. И обеспечивает это затворная коробка (через пружину), без которой не выстрелить. Но ствольной ее никто не считает, в отечественной оружейной школе принято разделение названий детали, называемой в английском общим териином ресивер, по функционалу.

74Vovan74
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1174
Зарегистрирован: 30 янв 2019, 09:09

Сообщение 74Vovan74 » .

Изначально написано Borion:
Откройте паспорт любого отечественного ружья с подобной конструкцией затвора и почитайте. Например, МР-133 или МР-153. Именно клин и никак иначе.

Вообще - пальцем в небо. У них - это клин, т.к. перемещается плоско-параллельно, а у Rem 870 - качается вокруг оси.

Borion
Полковник
Полковник
Сообщения: 22835
Зарегистрирован: 29 апр 2004, 15:19

Сообщение Borion » .

Изначально написано AlecR:
Вы как-то странно читаете, никогда я не писал про "висеть в воздухе".

Вы же утверждаете, что коробка только направляет затвор. Но не является опорой для него. А если твердое тело не имеет опоры, значит оно или "висит" в воздухе, или падает.
Изначально написано AlecR:
Понимаете, что в процессе создания, эксплуатации, ремонта оружия возникает необходимого использовать специальные термины. Чтобы не путаться, у нас в стране введен ГОСТ, дающий их определения. Там есть 2 разных термина, хотя и ствольная, и затворная коробки обеспечивают запирание ствола при выстреле. Даже в оружии со свободным затвором (где ствольная коробки не может быть по определению) ствол при выстреле заперт. И обеспечивает это затворная коробка (через пружину), без которой не выстрелить. Но ствольной ее никто не считает, в отечественной оружейной школе принято разделение названий детали, называемой в английском ресивер, по функционалу.

В ГОСТе отличительной чертой ствольной коробки является присущий ей функционал сцепления затвора со стволом. Если мы исключаем участие коробки в этом процессе, то объясните каким именно образом обеспечивается сцепление затвора со стволом в Реме 870 или в любом другом ружье с подобной конструкцией затвора и хвостовика ствола? Под сцеплением при этом будем понимать такое состояние, при котором без воздействия внешней силы разъединение затвора и ствола невозможно.
hanter741
Капитан
Капитан
Сообщения: 12310
Зарегистрирован: 29 сен 2011, 09:11

Сообщение hanter741 » .

Borion писал(а): каким именно образом обеспечивается сцепление затвора со стволом в Реме 870 или в любом другом ружье с подобной конструкцией затвора и хвостовика ствола?
Как я понял, там затвор сцепляется НЕ со стволом, а с казенником (хвостовиком).
74Vovan74
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1174
Зарегистрирован: 30 янв 2019, 09:09

Сообщение 74Vovan74 » .

Borion писал(а):Потому что, следуя вашей логике, вся эта конструкция может просто висеть в воздухе и так работать. Но это банально противоречит физике, а именно третьему закону Ньютона и существованию силы реакции опоры.
Если вы перешли к физике на ТАКОМ уровне - то задумайтесь, откуда вообще берётся опора. Если сократить промежуточные звенья в цепочке, по которой передаются усилия - то не получится ли, что опора в конце концов - это просто ЗЕМЛЯ? Кладёте ствол + затвор на эту самую землю - и получаете свою "реакцию опоры": сдвинули затвор - он и запёрся за ствол.

74Vovan74
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1174
Зарегистрирован: 30 янв 2019, 09:09

Сообщение 74Vovan74 » .

Borion писал(а):По поводу "мурзилок" напишите тогда на Ижмех, что они там безграмотные.
А у них там что - написано, что коробка именно "СТВОЛЬНАЯ"?

74Vovan74
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1174
Зарегистрирован: 30 янв 2019, 09:09

Сообщение 74Vovan74 » .

AlecR писал(а):Даже в оружии со свободным затвором (где ствольной коробки не может быть по определению) ствол при выстреле заперт.

Ничего подобного. Ствол при этом - ЗАКРЫТ, но не заперт. Путаете "закрыт" и "заперт".
279 запирание затвора стрелкового оружия: Сцепление затвора стрелкового оружия со стволом или ствольной коробкой при закрывании канала ствола для предотвращения возможности перемещения затвора относительно ствола во время выстрела.

AlecR
Капитан
Капитан
Сообщения: 10186
Зарегистрирован: 04 мар 2011, 19:45

Сообщение AlecR » .

Изначально написано Borion:
Под сцеплением при этом будем понимать такое состояние, при котором без воздействия внешней силы разъединение затвора и ствола невозможно.

А не надо под сцеплением понимать это, тогда и путаться перестанете. И ствольная, и затворная коробка направляет движение затвора. Но ствольная еще и воспринимает силы, возникающие при выстреле. А не только силу тяжести затвора. :)
AlecR
Капитан
Капитан
Сообщения: 10186
Зарегистрирован: 04 мар 2011, 19:45

Сообщение AlecR » .

Изначально написано 74Vovan74:

Ничего подобного. Ствол при этом - ЗАКРЫТ, но не заперт.

Вы правы, конечно. Ачипятка, Т9 - сволочь. :)
AlecR
Капитан
Капитан
Сообщения: 10186
Зарегистрирован: 04 мар 2011, 19:45

Сообщение AlecR » .

Изначально написано hanter741:

Как я понял, там затвор сцепляется НЕ со стволом, а с казенником (хвостовиком).

Нет отдельной детали там, вроде. Да это и неважно, в данном случае

74Vovan74
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1174
Зарегистрирован: 30 янв 2019, 09:09

Сообщение 74Vovan74 » .

AlecR писал(а):А не только силу тяжести затвора.
Сила тяжести затвора - приложена к самому затвору в его центре тяжести, поэтому воздействовать на что-то иное сама по себе непосредственно не может. Очевидно, вы имели в виду какую-то другую силу - вес, например?

AlecR
Капитан
Капитан
Сообщения: 10186
Зарегистрирован: 04 мар 2011, 19:45

Сообщение AlecR » .

Изначально написано 74Vovan74:

А у них там что - написано, что коробка именно "СТВОЛЬНАЯ"?

Запросто напишут. У Сайги 9х19 со свободным затвором пишут такое - и ничего. В паспорте хоть херовиной обозвать могут. :)
AlecR
Капитан
Капитан
Сообщения: 10186
Зарегистрирован: 04 мар 2011, 19:45

Сообщение AlecR » .

Изначально написано 74Vovan74:

Сила тяжести затвора - приложена к самому затвору в его центре тяжести, поэтому воздействовать на что-то иное сама по себе непосредственно не может. Очевидно, вы имели в виду какую-то другую силу - вес, например?

Это совсем не я имел в виду. :)
AlecR
Капитан
Капитан
Сообщения: 10186
Зарегистрирован: 04 мар 2011, 19:45

Сообщение AlecR » .

Вообще, не очень понимаю, зачем в этом разделе о физике спорить. Есть НПА (ГОСТ, других определяющих термин ствольная коробка - нет), там все написано.
Borion
Полковник
Полковник
Сообщения: 22835
Зарегистрирован: 29 апр 2004, 15:19

Сообщение Borion » .

Изначально написано 74Vovan74:
У них - это клин, т.к. перемещается плоско-параллельно, а у Rem 870 - качается вокруг оси.

Я не вижу никакой принципиальной разницы в конструкции затворов МР-133 и Рем 870:

https://i3.guns.ru/forums/icon...654/3654047.jpg
https://i3.guns.ru/forums/icon...654/3654049.jpg
https://i3.guns.ru/forums/icon...654/3654073.jpg
Взято отсюда MP-133 и Remington 870 фотосравнение

Borion
Полковник
Полковник
Сообщения: 22835
Зарегистрирован: 29 апр 2004, 15:19

Сообщение Borion » .

Изначально написано hanter741:
Как я понял, там затвор сцепляется НЕ со стволом, а с казенником (хвостовиком).

Хвостовик является элементом ствола и составляет с ним одну цельную неразъемную часть оружия.
Изначально написано 74Vovan74:
А у них там что - написано, что коробка именно "СТВОЛЬНАЯ"?

У них там написано просто "коробка" - см. скриншоты, которые я приводил. То есть, по сути, аналог англоязычному термину receiver. И по-моему это разумнее, чем придумывать какие-то искусственные термины.
74Vovan74
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1174
Зарегистрирован: 30 янв 2019, 09:09

Сообщение 74Vovan74 » .

Borion писал(а):Я не вижу никакой принципиальной разницы в конструкции затворов
На Rem 870 - качается вокруг оси: при запирании - передняя часть этой детали идёт вверх, задняя - вниз.
У МР-133, 153 - оси нет, поэтому НЕ качается, а движется ВСЯ эта деталь В ОДНОМ направлении: при запирании - вся идёт вверх.

AlecR
Капитан
Капитан
Сообщения: 10186
Зарегистрирован: 04 мар 2011, 19:45

Сообщение AlecR » .

Изначально написано Borion:

Я не вижу никакой принципиальной разницы в конструкции затворов и хвостовиков стволов МР-133 и Рем 870

А там и нет принципиальной разницы. И ствольных коробок нет. Можно выпилить сверху весь лишний металл с коробок (чтоб одни направляющие тяг и УСМ остались) - ружья будут стрелять. Со ствольной коробкой такой номер не пройдет.

AlecR
Капитан
Капитан
Сообщения: 10186
Зарегистрирован: 04 мар 2011, 19:45

Сообщение AlecR » .

Изначально написано Borion:
То есть, по сути, аналог англоязычному термину receiver. И по-моему это разумнее, чем придумывать какие-то искусственные термины.

Да, конечно - аналог, если просто "коробка". Только термины придумали задолго до нас. И специалисты, и закон об оружии пользуются ими. А переводить напрямую, там где это важно, вообще никакие термины нельзя. В авиации, например, никому в голову не приходит переводить документы производителя. Пилоты и техники с инженерами учат английский. И пользуются только оригинальной терминологией. Так и юристы не должны пользоваться терминами из паспортов оружия, которые НПА не являются.

Borion
Полковник
Полковник
Сообщения: 22835
Зарегистрирован: 29 апр 2004, 15:19

Сообщение Borion » .

Изначально написано 74Vovan74:
На Rem 870 - качается вокруг оси: при запирании - передняя часть этой детали идёт вверх, задняя - вниз.
У МР-133, 153 - оси нет, поэтому НЕ качается, а движется ВСЯ эта деталь В ОДНОМ направлении: при запирании - вся идёт вверх.

Но в хвостовик ствола МР-ок все равно только боевой упор заходит! Вот сравнительное фото https://i3.guns.ru/forums/icon...654/3654019.jpg Я вижу в хвостовике ствола МР-133 практически такой же паз, что и в Рем 870. Поэтому и в том, в и другом случае в моем понимании деталь называется клином.
Изначально написано 74Vovan74:
Если вы перешли к физике на ТАКОМ уровне - то задумайтесь, откуда вообще берётся опора. Если сократить промежуточные звенья в цепочке, по которой передаются усилия - то не получится ли, что опора в конце концов - это просто ЗЕМЛЯ? Кладёте ствол + затвор на эту самую землю - и получаете свою "реакцию опоры": сдвинули затвор - он и запёрся за ствол.

Вы правы, если положить затвор и ствол на землю, будет запирание. Если, конечно, сила реакции опоры (земли) будет больше силы, действующей на боевой упор при выстреле и выталкивающей его из паза в хвостовике ствола.
AlecR
Капитан
Капитан
Сообщения: 10186
Зарегистрирован: 04 мар 2011, 19:45

Сообщение AlecR » .

Если, конечно, сила реакции опоры (земли) будет больше силы, действующей на боевой упор при выстреле и выталкивающей его из паза в хвостовике ствола.
Нет может быть такой силы, иначе боевой упор долго не протянет.
74Vovan74
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1174
Зарегистрирован: 30 янв 2019, 09:09

Сообщение 74Vovan74 » .

Borion писал(а):Но в хвостовик ствола МР-ок все равно только боевой упор заходит!
В МР-133/153 эта деталь перемещается "клинообразно", в Rem 870 - "качанием".
Borion писал(а):Я вижу в хвостовике ствола МР-133 практически такой же паз, что и в Рем 870.
А вы не на ствол посмотрите - а на саму запирающую деталь затвора, на её перемещение.
Borion писал(а):Поэтому и в том, в и другом случае в моем понимании деталь называется клином.
"Кому и кобыла - невеста"(с)

AlecR
Капитан
Капитан
Сообщения: 10186
Зарегистрирован: 04 мар 2011, 19:45

Сообщение AlecR » .

Я вижу в хвостовике ствола МР-133 практически такой же паз, что и в Рем 870. Поэтому и в том, в и другом случае в моем понимании деталь называется клином.
А в ГОСТ 28653-2018 - боевым упором. См. п. 86.
Borion
Полковник
Полковник
Сообщения: 22835
Зарегистрирован: 29 апр 2004, 15:19

Сообщение Borion » .

Изначально написано 74Vovan74:
В МР-133/153 эта деталь перемещается "клинообразно", в Rem 870 - "качанием".

Я не понимаю, что такое "перемещение клинообразно".
Изначально написано 74Vovan74:
А вы не на ствол посмотрите - а на саму запирающую деталь затвора, на её перемещение.

В моем понимании общей отличительной чертой этих деталей является их форма, а не траектория перемещения.
Изначально написано AlecR:
А в ГОСТ 28653-2018 - боевым упором. См. п. 86.

Цитирую: "Деталь или элемент затвора стрелкового оружия, удерживающая затвор или подвижную систему неподвижными относительно ствола при выстреле."
С чего вы вообще решили, что в данном случае это деталь? Я вам уже несколько раз говорил, что в данном случае это элемент детали. А деталь называется клином, которая в свою очередь является составной частью затвора.
74Vovan74
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1174
Зарегистрирован: 30 янв 2019, 09:09

Сообщение 74Vovan74 » .

Borion писал(а):В моем понимании общей отличительной чертой этих деталей является их форма
А там и форма разная: верхняя поверхность этой детали у МРок - ровная, у Rem 870 - гобатая (именно потому, что качается).
Borion писал(а):Я не понимаю, что такое "перемещение клинообразно".
Деталь целиком вся перемещается в направлении, перпендикулярном оси ствола.

74Vovan74
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1174
Зарегистрирован: 30 янв 2019, 09:09

Сообщение 74Vovan74 » .

AlecR писал(а):А в ГОСТ 28653-2018 - боевым упором.
А ответная часть в хвостовике ствола - она как называется?

Ответить

Вернуться в «Законодательство»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей