Слышал что не продляют разрешение на гладкоствол с длиной ствола менее 50 см.

AlecR
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9043
Зарегистрирован: 04 мар 2011, 19:45

Сообщение AlecR » 05 окт 2019, 12:54.

Изначально написано ГорТоп:
к нагрузкам в узле заприания не имеет никакого отношения "прикрепленность" этого узла запирания к чему либо, будь то кусок алюминия или кусок гнутой жестянки. Что алюминий, что жестянка - испытывают одинаковые нагрузки, при прочих равных.
Так с чего же вы решили, что крепление жестянки клепками к узлу запирания как-то принципиально меняет картину, в сравнении с прижиманием этого же узла гайкой к куску алюминия?

С того, что в АРке к "куску алюминия" крепится не узел запирания, а ствол в сборе с казенником. И все "нагрузки в узле запирания" - в пределах этой сборки, апперу они не передаются. Он воспринимает только силы, действующие на ствол. В АК - все иначе, если посмотреть, где заклепки вкладыша и где боевые упоры, сразу станет понятно, что стенки ствольной коробки - не жестянка, они воспринимают все силы, возникающие при выстреле. И не надо сказок про АК, работающий со срезанными заклепками вкладыша. Долго не проработает, поверьте на слово, проверять не советую! :)

74Vovan74
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 689
Зарегистрирован: 30 янв 2019, 09:09

Сообщение 74Vovan74 » 05 окт 2019, 13:23.

Изначально написано Ludvig14:
У меня вопрос непосредственно по изначальной теме.
Выполнен "неотъемлемой частью ствола" и хрен без него соберется конструктив и будет возможность выстрела.
Так как производится замер:
- от казенного среза до дульного среза?
- от конца "хвостовика" до дульного среза?

Весь смысл сказанного в ЗОО про "500мм" - это ограничение на длину того, что минимально может выстелить. Мерить - от дульного среза до окончания этой "железяки" после того, как от неё неразрушающе отделено всё то, что по разъёмным соединениям можно отделить.
У калашматов ствольную коробку нельзя отделить - значит, меряется со ствольной коробкой.
У помп ствол можно отделить, да ещё к тому же на нём после этого висит всё, что необходимо для запирания - значит, меряется без коробки.
Все лингвистические измышления альтернативно читающих в ЗОО то слово "ИЛИ" - это нельзя рассматривать иначе, как надругательство над здравым смыслом. Совершенно понятно, что именно законозапретители хотели вложить в это ограничение длины (короткоствол простым гражданам вон - просто запрещён).


AlecR
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9043
Зарегистрирован: 04 мар 2011, 19:45

Сообщение AlecR » 05 окт 2019, 13:33.

Изначально написано Ludvig14:

Так как производится замер:
- от казенного среза до дульного среза?
- от конца "хвостовика" до дульного среза?
Ткните пжлста носом в какую-нибудь "регламент" по способу измерения длины ствола в данной ситуации.

Такого регламента нет. Паспортную длину ствола измеряют, конечно, по ГОСТ - от казенного до дульного среза. Но в целях ст. 6 (по смыслу тех ограничений) используется габаритная длина оружия или ствола со ствольной коробкой. Значит, и ствол отдельно нужно измерять по габаритной длине (с "хвостовиком", который является его неотъемлемой частью). Поэтому отдельно сменные стволы для АРки короче 20 дюймов никогда у нас не сертифицировали. А в сборе с аппером - сколько угодно, баррел нат - на резьбовой герметик сильной фиксации и почти любой ствол становится длиннее 50 см. :)

AlecR
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9043
Зарегистрирован: 04 мар 2011, 19:45

Сообщение AlecR » 05 окт 2019, 13:36.

Изначально написано 74Vovan74:

Весь смысл сказанного в ЗОО про "500мм" - это ограничение на длину того, что минимально может выстелить. Мерить - от дульного среза до окончания этой "железяки" после того, как от неё неразрушающе отделено всё то, что по разъёмным соединениям можно отделить.

Согласен полностью. Хотя в законе вот это вот все - ну очень коряво!


74Vovan74
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 689
Зарегистрирован: 30 янв 2019, 09:09

Сообщение 74Vovan74 » 05 окт 2019, 13:59.

AlecR писал(а):Согласен полностью.
Исходя из этого - развёрнутая дискуссия ствольная/затворная коробка вообще очень второстепенна, хотя и не лишена смысла.

AlecR
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9043
Зарегистрирован: 04 мар 2011, 19:45

Сообщение AlecR » 05 окт 2019, 14:10.

Изначально написано 74Vovan74:
развёрнутая дискуссия ствольная/затворная коробка вообще очень второстепенна, хотя и не лишена смысла.

Применительно к "помпам" - да. То, что приобретено до 1 июля 97 года, закон об оружии "амнистировал", а новые со стволами 18,5 дюйма (где иногда считанных миллиметров и не хватало) все равно давно уже не возят. :(
Вся дискуссия и разгорелась то после слов уважаемого юриста о том, что у 870-го Рема ствол с коробкой измерять надо.

Ludvig14
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 08 фев 2014, 23:59

Сообщение Ludvig14 » 05 окт 2019, 15:20.

Все лингвистические измышления альтернативно читающих в ЗОО то слово "ИЛИ" - это нельзя рассматривать иначе, как надругательство над здравым смыслом. Совершенно понятно, что именно законозапретители хотели вложить в это ограничение длины (короткоствол простым гражданам вон - просто запрещён).
Я конечно дико извиняюсь, на в данной ветке такие заявления, это простите, таки моветон. Вы наверное в совершенстве знаете и владеете всеми способами и видами трактования текстов НПА. У нас суды диаметрально противоположные решения выносят по одним и тем же основаниям; КСРФ, ВСРФ постановления/разъяснения томами выносят (как на конвейере) и сами себе противоречат. А Вам "совершенно всё понятно". Простите, но это Ваше субъективное мнение, которое имеет место быть, но никак не является аксиомой. Ладно, разговор не об этом, простите за флуд.
Мерить - от дульного среза до окончания этой "железяки" после того, как от неё неразрушающе отделено всё то, что по разъёмным соединениям можно отделить.
А вот это точно и по теме. Теперь вопрос: данный "хвостовик" (или как его там) закреплен на стволе со стороны казенного среза способом прессовой посадки(в случае ИЖ 81, как на др. не знаю). Это разъёмное соединение? Вроде как да, НО "на коленке в кабинете ОЛРР (руками, зубами)" не снять; в "гаражных" условиях при локальном нагреве и "сбивании" вряд ли сохранится первоначальная целостность и физ.свойства. Так это часть ствола? (тогда мерить надо от него) - или всё-таки нет? (тогда замер от казённого среза). А если она отдельная деталь, как она определяется по ГОСТ?
По функционалу - если её снять, то затвор не сможет запереть ствол, нельзя будет закрепить ствол в ств.коробке - производство выстрела не сможет быть осуществлено.
Но в целях ст. 6 (по смыслу тех ограничений) используется габаритная длина оружия или ствола со ствольной коробкой. Значит, и ствол отдельно нужно измерять по габаритной длине (с "хвостовиком", который является его неотъемлемой частью).
Вот и меня посещают те же мысли. Габарит (размер:длина, ширина, высота)изделия - расстояние между 2-мя крайними точками. Т.е. Вынули ствол из коробки, открутили и сняли что снимается и меряем от дульного среза до конца "хвостовика". "Хвостовик" 55мм. При вопросе с помпами, где от Можно до Низзя вопрос часто решают мм, а тут (на минуточку) более 5 см. запаса.
Как будут мерить в 90% ОЛРР всем понятно. Вот думаю, на что можно ссылаться и чем доказывать способ замера.


dEretik
Капитан
Капитан
Сообщения: 10361
Зарегистрирован: 21 фев 2010, 21:13

Сообщение dEretik » 05 окт 2019, 16:02.

Габарит - не пришить к детали не являющейся стволом, его частью или элементом.
Измеряется либо ствол (ГОСТ, определение), либо ствол в сборе с коробкой. Нет коробки - измеряется ствол. Казённик - не элемент ствола.

Ludvig14
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 08 фев 2014, 23:59

Сообщение Ludvig14 » 05 окт 2019, 16:29.

Габарит - не пришить к детали не являющейся стволом, его частью или элементом.
Измеряется либо ствол (ГОСТ, определение), либо ствол в сборе с коробкой. Нет коробки - измеряется ствол. Казённик - не элемент ствола
ГОСТ - п.219 ствол стрелкового оружия: Деталь стрелкового оружия, представляющая собой трубу, в которой метаемому снаряжению сообщается движение в заданном направлении, содержащая часть патронника или патронник (часть для размещения патрона).
ГОСТ - п.153 казенник стрелкового оружия: Деталь или конструктивно объединенные детали стрелкового оружия, закрепленные на стволе и сцепляющие затвор со стволом.
Если рассматривать "хвостовик" как казенник, тогда да, увы и ах. Хотя вроде всё сходится. Номер по замеру не прокатывает.
А вот интересно, чисто теоретически: если этот "хвостовик"/казённик будет выполнен со стволом одним целым элементом, то он будет являться "стволом"? Или как?

ГорТоп
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3987
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » 05 окт 2019, 17:55.

AlecR писал(а): В АК - все иначе, если посмотреть, где заклепки вкладыша и где боевые упоры, сразу станет понятно, что стенки ствольной коробки - не жестянка, они воспринимают все силы, возникающие при выстреле.
В АК боевые упоры вкладыша отрываются независимо от ствольной коробки. А вот стенки ствольной коробки между заклепками никак не увеличивают прочность узла запирания. Не стоит выдумывать то, чего нет.

AlecR
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9043
Зарегистрирован: 04 мар 2011, 19:45

Сообщение AlecR » 05 окт 2019, 18:45.

Изначально написано ГорТоп:
А вот стенки ствольной коробки между заклепками никак не увеличивают прочность узла запирания.

Вам если так кажется, не стоит подавать это как факт. Не просто так вкладыш конструкторы назвали деталью ствольной коробки. Или они были совсем идиоты, не догадались облегчить ствольную коробку, когда борьба за каждый грамм веса АКМ шла? Металл снимали везде, где только можно, а иногда - и где не надо бы. Даже магазины (расходники!) из легких сплавов делали, не считаясь с затратами.


AlecR
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9043
Зарегистрирован: 04 мар 2011, 19:45

Сообщение AlecR » 05 окт 2019, 18:51.

Изначально написано Ludvig14:
Вот думаю, на что можно ссылаться и чем доказывать способ замера.

Зачем думать? Есть сертификат - значит, все уже правильно измерили. А нет сертификата, значит оружие, скорее всего, приобретено до 1 июля 97 года. И пофиг на длину его ствола.

ГорТоп
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3987
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » 06 окт 2019, 03:46.

AlecR писал(а): Не просто так вкладыш конструкторы назвали деталью ствольной коробки. Или они были совсем идиоты, не догадались облегчить ствольную коробку,
Его назвали деталью ствольной коробки исключительно потому, что технологически, та деталь сперва закрепляется в ствольной коробке, а потом в нее устанавливается ствол. Если бы способ крепления вкладыша был бы иным - он бы назывался казенником. Однако, на его функционал это никак бы не повлияло.
И облегчать ствольную коробку за счёт изменения способа крепления вкладыша никак не получится, ввиду конструктивных особенностей АК. Сама по себе ствольная коробка АК - это гнутый лист, толщиной 1,2мм. Сильнее облегчить уже не выйдет, при существующей компоновке. И у конструкторов не стояла цель создать новый автомат. Цель была - получить максимально технологичную конструкцию на базе существующей. И они прекрасно с этим справились.

AlecR
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9043
Зарегистрирован: 04 мар 2011, 19:45

Сообщение AlecR » 06 окт 2019, 10:30.

Изначально написано ГорТоп:

И облегчать ствольную коробку за счёт изменения способа крепления вкладыша никак не получится, ввиду конструктивных особенностей АК. Сама по себе ствольная коробка АК - это гнутый лист, толщиной 1,2мм. Сильнее облегчить уже не выйдет, при существующей компоновке.

Именно. Потому что коробка у АК и АКМ - ствольная, а не затворная. Функционал такой у нее. :)

ГорТоп
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3987
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » 06 окт 2019, 17:32.

AlecR писал(а): Функционал такой у нее.
Функкционал у нее один - собирать воедино все остальные компоненты оружия. И ничем этот функционал не отличается от АРочного. Это факт.
Вот фрезерованная коробка АК(СКС, СВД, СВТ...) - да, отличается по функционалу.

AlecR
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9043
Зарегистрирован: 04 мар 2011, 19:45

Сообщение AlecR » 06 окт 2019, 19:01.

Изначально написано ГорТоп:
И ничем этот функционал не отличается от АРочного. Это факт.

Ваши фантазии, а не факт. Коробка АК - "конструктивно объединенные детали стрелкового оружия, направляющие движение затвора или подвижной системы И сцепляющие затвор со стволом".
Передний вкладыш - одна из деталей ствольной коробки, которая и сцепляет затвор. Это одна из функций детали, другая - обеспечение крепления ствола.
Аппер АРки - "конструктивно объединенные детали стрелкового оружия, направляющие движение затвора или подвижной системы". И еще ствол к нему крепится, но сцепление ствола с затвором не является функцией аппера. Поэтому он - затворная коробка по нашему ГОСТ.

DemonMSK
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3042
Зарегистрирован: 03 ноя 2011, 12:12

Сообщение DemonMSK » 07 окт 2019, 15:45.

Изначально написано 74Vovan74:

В АК: газы/пуля летят вперёд - затвор (запертый ещё) летит назад.
В AR: газы/пуля летят вперёд - затвор ВМЕСТЕ СО стволом летит назад.
Как думаете - где масса больше?

Поделитесь пожалуйста травой, ну или хотя бы координатами дилера.
Как именно запертый затвор АК летит назад, причём - БЕЗ ствола, с которым он вроде в этот момент как соединён?
IRL кстати масса плюс-минус одинаковая. Пожалуй даже у АК побольше будет.

DemonMSK
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3042
Зарегистрирован: 03 ноя 2011, 12:12

Сообщение DemonMSK » 07 окт 2019, 15:51.

Изначально написано 74Vovan74:

Теперь же - чисто из технологических соображений узел состоит из нескольких деталей: вкладыш - изготовлен отдельно, но со всей пролетарской ненавистью намертво приклёпан (т.е. на заведомо НЕразборном соединении) к остальной штамповке. Ничего в схемотехнике НЕ изменилось - но у вас возникли какие-то странные вопросы.

Как человек в эти самые выходные менявший шаровую, которую со все пролетарской ненавистью немецкие рабочие приклепали к рычагу - про разборность клёпки я имею совсем другое мнение.
Изначально написано 74Vovan74:

Ну, возьмите от ARки ствол, затвор и "казённик" этот отдельно от коробки:
закрывается, запирается, молотком вдарить - выстрелит.
А на калашмате - без ствольной коробки это не сделать.

И таки да - если саму стальную коробку снять с вкладыша, вкладыш зажать в тиски, то можно не ставя затворной рамы закрыть патрон в столе затвором, и далее стукнув по ударнику произвести успешный выстрел.
В запирании из всей коробки участвует только передний вкладыш.
И попробуйте зажав ствол рема в тиски так умудриться поставить затвор, чтобы успешно произвести выстрел.


ГорТоп
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3987
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » 07 окт 2019, 16:00.

AlecR писал(а): по нашему ГОСТ
Вкладыш АК крепится к стволу? Обеспечивает сцепление ствола и затвора? ГОСТ говорит о такой детали как о казеннике.
А вот тот факт, что эта деталь называется "вкладыш ствольной коробки" - заслуга исключительно конструкторов, которые решили отнести эту деталь не в состав ствола, а в состав коробки.
Если взять отдельно ствол, вкладыш и коробку АК, и попросить любого человека определить эти детали на основании только ГОСТа - вкладыш явно станет казенником.

74Vovan74
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 689
Зарегистрирован: 30 янв 2019, 09:09

Сообщение 74Vovan74 » 07 окт 2019, 16:37.

ГорТоп писал(а):Вкладыш АК крепится к стволу?
В АК ствол крепится к ствольной коробке.


AlecR
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9043
Зарегистрирован: 04 мар 2011, 19:45

Сообщение AlecR » 07 окт 2019, 17:03.

Изначально написано ГорТоп:

Если взять отдельно ствол, вкладыш и коробку АК, и попросить любого человека определить эти детали на основании только ГОСТа - вкладыш явно станет казенником.

Никак не станет. Определение ГОСТ:
"Деталь или конструктивно объединенные детали стрелкового оружия, закрепленные на стволе и сцепляющие затвор со стволом."
Все, на этом функционал казенника заканчивается. А у вкладыша ствольной коробки только начинается. И не надо его с баррел экстеншном путать. :)

DemonMSK
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3042
Зарегистрирован: 03 ноя 2011, 12:12

Сообщение DemonMSK » 07 окт 2019, 18:33.

Изначально написано 74Vovan74:

В АК ствол крепится к ствольной коробке.

вот только в АКМ и АК-74 - ствол НЕ крепится к ДЕТАЛИ "ствольная коробка"
То что вы называете СК - это сборочная единица.
В которой есть ДЕТАЛЬ - "передний вкладыш СК". И вот эта деталь на 100% подходит под определение "казенник". Но поскольку технологически сначала клепка, потом запрессовка ствола - это назвали частью СК.
А вот ДЕТАЛЬ "ствольная коробка" - это длинная штампованная железяка, которая НЕ воспринимает нагрузок от пороховых газов, и вообще никак в запирании не участвует.
А с точки зрения ЗоО - это вообще одна неделимая единица "Ствол со ствольной коробкой", она же основная часть АКххЮ и она же ОЧ согласно закона.

AlecR
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9043
Зарегистрирован: 04 мар 2011, 19:45

Сообщение AlecR » 07 окт 2019, 18:38.

Изначально написано DemonMSK:

В которой есть ДЕТАЛЬ - "передний вкладыш СК". И вот эта деталь на 100% подходит под определение "казенник".

Деталь такая есть, а про определение казенника не сочиняйте, выше цитировал его.


AlecR
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9043
Зарегистрирован: 04 мар 2011, 19:45

Сообщение AlecR » 07 окт 2019, 18:40.

Изначально написано DemonMSK:

А вот ДЕТАЛЬ "ствольная коробка" - это длинная штампованная железяка, которая НЕ воспринимает нагрузок от пороховых газов, и вообще никак в запирании не участвует

Если бы так было, коробка называлась бы затворной, определение только что приводил (пост 258).


AlecR
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9043
Зарегистрирован: 04 мар 2011, 19:45

Сообщение AlecR » 07 окт 2019, 18:44.

Изначально написано DemonMSK:

А с точки зрения ЗоО - это вообще одна неделимая единица "Ствол со ствольной коробкой", она же основная часть АКххЮ и она же ОЧ согласно закона.

С точки зрения закона нет никаких неделимых единиц в АК. Есть там 3 ОЧ: ствольная коробка, ствол и затвор. Все друг от друга прекрасно отделяются, только для отделения ствола инструмент и усилия нужны. И если потом все эти части "раздать для хранения" по отдельности троим знакомым - всем им по три гуся гарантированы.


ГорТоп
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3987
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » 14 ноя 2019, 13:32.

Наткнулся тут недавно... Вроде как раз по теме:
https://www.molotarms.com/nareznoe-oruzhie/ma-mn-18
У кого какие мысли?

dEretik
Капитан
Капитан
Сообщения: 10361
Зарегистрирован: 21 фев 2010, 21:13

Сообщение dEretik » 14 ноя 2019, 14:52.

Изначально написано ГорТоп:
Наткнулся тут недавно... Вроде как раз по теме:
https://www.molotarms.com/nareznoe-oruzhie/ma-mn-18
У кого какие мысли?

Для нашего рынка ЭТО не могло пройти сертификацию, но только если стволы отделяются вручную. Не вижу подствольных крюков. Если ввинчиваются, или вставляются, и закрепляются с помощью инструмента, то на ТОНЕНЬКОГО сертифицировать возможно. Точно так же как арки, не имеющие ствольной коробки.

ГорТоп
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3987
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » 14 ноя 2019, 15:00.

У этого изделия вообще все прекрасно! Это тупо ствол 12 калибра(оригинальный, от иж-18), обрезанный до см 25-30(точно не помню), в патронник которого вставляются "вкладные стволы" и затягиваются гайкой спереди, на манер старого доброго ОФ-93. Т.е., из него можно и 12 шмальнуть.
http://www.bars-guns.ru/catalog/4/108723/index.php

ГорТоп
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3987
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » 14 ноя 2019, 15:13.


AlecR
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9043
Зарегистрирован: 04 мар 2011, 19:45

Сообщение AlecR » 14 ноя 2019, 15:48.

Изначально написано ГорТоп:
Наткнулся тут недавно... Вроде как раз по теме:
https://www.molotarms.com/nareznoe-oruzhie/ma-mn-18
У кого какие мысли?

Как ЭТО могло у нас пролезть под сертификационным барьером? Стволы там все короче 500 мм, ствольной коробки нет. Разве только при правильном прочтении ст. 6, которая запрещает оборот:
"огнестрельного длинноствольного оружия с емкостью магазина (барабана) более 10 патронов, за исключением спортивного оружия, имеющего длину ствола или длину ствола со ствольной коробкой менее 500 мм и общую длину оружия менее 800 мм..."
Оно же длиннее 800 мм! :)

Ответить

Вернуться в «Законодательство»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя