Слышал что не продляют разрешение на гладкоствол с длиной ствола менее 50 см.

AlecR
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9019
Зарегистрирован: 04 мар 2011, 19:45

Сообщение AlecR » 02 окт 2019, 16:19.

Я вам уже несколько раз говорил, что в данном случае это элемент детали. А деталь называется клином, которая в свою очередь является составной частью затвора.
Вы, может, и на документы (а не паспорт оружия) какие сошлетесь? По ГОСТ ваш "клин" - боевой упор, деталь (потому как выполнена отдельно) затвора. А запирание клином - совсем другая схема, только лучше это в Истории оружия где-нибудь обсуждать.

ГорТоп
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3987
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » 02 окт 2019, 16:20.

Изначально написано Borion:
Не будет никакого запирания перекосом запорного клина, если нет опорной поверхности для затвора.

В госте речь идет не о запирании, а о "сцеплении". Это к слову...
В ружьях с запиранием перекосом клина - этот клин поднимает обычно отдельная деталь, которая может являться частью затвора, как на МЦ21-12 например. В такой конструкции, для "сцепления" затвора со стволом - коробка не требуется. А вот в традиционных(самых массовых) помпах и полуавтоматах, клин поднимается посредством тяги, которая, в свою очередь, с затвором взаимодействует только в составе ресивера. Без ресивера - затвор и тяга распадаются и не могут нормально взаимодействовать.
Таким образом, если прям сильно углубиться в дебри, то действительно, в большинстве конструкций помп и полуавтоматов - ресивер именно "обеспечивает" сцепление, хотя и не участвует в запирании.

Borion
Полковник
Полковник
Сообщения: 22371
Зарегистрирован: 29 апр 2004, 15:19

Сообщение Borion » 02 окт 2019, 16:21.

Изначально написано 74Vovan74:
А там и форма разная: верхняя поверхность этой детали у МРок - ровная, у Rem 870 - гобатая (именно потому, что качается).

Я имел ввиду форму боевого упора. Это типичный клин.
Изначально написано 74Vovan74:
Деталь целиком вся перемещается в направлении, перпендикулярном оси ствола.

Но это не значит, что в МР-ках клиновой затвор. Сам затвор движется продольно и при запирании неподвижен. Подвижна только одна деталь затвора. Следовательно, затвор продольно-скользящий.


AlecR
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9019
Зарегистрирован: 04 мар 2011, 19:45

Сообщение AlecR » 02 окт 2019, 16:24.

Изначально написано ГорТоп:
Таким образом, если прям сильно углубиться в дебри, то действительно, в большинстве конструкций помп и полуавтоматов - ресивер именно "обеспечивает" сцепление, хотя и не участвует в запирании.

Так, тогда какой же из ресиверов обеспечивает сцепление? Ствольная коробка или затворная? И каким образом?
Кстати, про запирание в ГОСТ:
"279 запирание затвора стрелкового оружия: Сцепление затвора стрелкового оружия со стволом или ствольной коробкой при закрывании канала ствола для предотвращения возможности перемещения затвора относительно ствола во время выстрела".


Borion
Полковник
Полковник
Сообщения: 22371
Зарегистрирован: 29 апр 2004, 15:19

Сообщение Borion » 02 окт 2019, 16:32.

Изначально написано ГорТоп:
А вот в традиционных(самых массовых) помпах и полуавтоматах, клин поднимается посредством тяги, которая, в свою очередь, с затвором взаимодействует только в составе ресивера. Без ресивера - затвор и тяга распадаются и не могут нормально взаимодействовать.
Таким образом, если прям сильно углубиться в дебри, то действительно, в большинстве конструкций помп и полуавтоматов - ресивер именно "обеспечивает" сцепление, хотя и не участвует в запирании.

Полностью согласен. Я об этом уже несколько страниц пишу, но оппонент отказывается понимать это.

ГорТоп
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3987
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » 02 окт 2019, 16:37.

Изначально написано AlecR:

А не надо под сцеплением понимать это, тогда и путаться перестанете. И ствольная, и затворная коробка направляет движение затвора. Но ствольная еще и воспринимает силы, возникающие при выстреле. А не только силу тяжести затвора. :)

Любой ресивер в оружии с жестким запиранием - "обеспечивает сцепление". Из чего можно сделать вывод, что любой ресивер оружия с жестким запиранием - это ствольная коробка.
А затворная коробка, получается, может быть исключительно у систем, не использующих жесткое запирание, т.к. сцпление со стволом отсутствует в принципе.

AlecR
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9019
Зарегистрирован: 04 мар 2011, 19:45

Сообщение AlecR » 02 окт 2019, 16:38.

Изначально написано ГорТоп:
В ружьях с запиранием перекосом клина - этот клин поднимает обычно отдельная деталь, которая может являться частью затвора, как на МЦ21-12 например.

У МЦ 21-12 (которое - копия Браунинг "Ауто-5") - тоже не клином запирание. Запирающий клин (если он есть) - не деталь затвора оружия.


74Vovan74
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 689
Зарегистрирован: 30 янв 2019, 09:09

Сообщение 74Vovan74 » 02 окт 2019, 16:39.

Borion писал(а):Но это не значит, что в МР-ках клиновой затвор.
Нет, конечно. И в Rem 870 - ни в коем случае НЕ "качающийся затвор".
И там, и там - затворы продольно-скользящие. Но запираются они - по-разному: "клином" или "качалкой".



AlecR
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9019
Зарегистрирован: 04 мар 2011, 19:45

Сообщение AlecR » 02 окт 2019, 16:43.

Изначально написано ГорТоп:

Любой ресивер в оружии с жестким запиранием - "обеспечивает сцепление". Из чего можно сделать вывод, что любой ресивер оружия с жестким запиранием - это ствольная коробка.
А затворная коробка, получается, может быть исключительно у систем, не использующих жесткое запирание

Интересный вывод, однако! А что скажете про системы с полусвободным затвором? У них какой ресивер? Только давайте терминами ГОСТ оперировать, раз уж мы в разделе Законодательство общаемся. Кстати, старый ГОСТ гораздо меньше возможностей для словоблудия оставлял, не было там никаких "обеспечивает".


ГорТоп
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3987
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » 02 окт 2019, 16:50.

AlecR писал(а): Так, тогда какой же из ресиверов обеспечивает сцепление?
Ключевое слово тут "обеспечивает". Направляя затвор в нужном для сцепления направлении и "собирая в одну кучу" затвор с механизмом запирания - это разве не "обеспечение"?

ГорТоп
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3987
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » 02 окт 2019, 16:54.

Изначально написано AlecR:

У МЦ 21-12 (которое - копия Браунинг "Ауто-5") - тоже не клином запирание. Запирающий клин (если он есть) - не деталь затвора оружия.

Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу, клин там или шар с параллелепипедом? Вопрос в том, что именно "обеспечивает" "сцепление" затвора со стволом.
А то так можно договориться до того, что если клин не является частью затвора де-юре - то и затвор со стволом не сцепляется!

AlecR
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9019
Зарегистрирован: 04 мар 2011, 19:45

Сообщение AlecR » 02 окт 2019, 16:55.

Изначально написано ГорТоп:
Направляя затвор в нужном для сцепления направлении и "собирая в одну кучу" затвор с механизмом запирания - это разве не "обеспечение"?

Неа. Вот это - обеспечение, цитирую про полусвободный:
"83 полусвободный затвор стрелкового оружия: Затвор стрелкового оружия, встречающий сопротивление при движении назад за счет связи со ствольной коробкой."
То есть, если связан затвор непосредственно со ствольной коробкой - значит, она есть.



Borion
Полковник
Полковник
Сообщения: 22371
Зарегистрирован: 29 апр 2004, 15:19

Сообщение Borion » 02 окт 2019, 16:56.

Изначально написано 74Vovan74:
Нет, конечно. И в Rem 870 - ни в коем случае НЕ "качающийся затвор".
И там, и там - затворы продольно-скользящие. Но запираются они - по-разному: "клином" или "качалкой".

Ни разу не встречал такого термина, как "качалка". Существенно, что и в том, и в другом случае боевой упор перемещается вверх, перпендикулярно продольной оси затвора. На мой взгляд это и есть отличительная черта данной детали, позволяющая в обоих случаях называть ее клином.


AlecR
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9019
Зарегистрирован: 04 мар 2011, 19:45

Сообщение AlecR » 02 окт 2019, 17:00.

Изначально написано ГорТоп:

А то так можно договориться до того, что если клин не является частью затвора де-юре - то и затвор со стволом не сцепляется!

Нельзя, оружие то стреляет. Значит - сцепляется! А деталь затвора, которая это сцепление обеспечивает - боевой упор по ГОСТ. И сцепляет он затвор непосредственно за ствол или ствольную коробку. Именно потому она так и называется в данном случае, а не потому, что в ней ствол крепится. :)

ГорТоп
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3987
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » 02 окт 2019, 17:01.

AlecR писал(а): А что скажете про системы с полусвободным затвором? У них какой ресивер? Только давайте терминами ГОСТ оперировать,
Ну я то как раз считаю, что если нет жесткого запирания - то и "сцепления" быть не может.
Однако, юмористы из Техкрима не оставили нам шансов :P
83 полусвободный затвор стрелкового оружия: Затвор стрелкового оружия, встречающий сопротивление при движении назад за счет связи со ствольной коробкой.
Они сразу постановили: коль затвор полусвободный - стало быть работает он исключительно за счет "связи со СТВОЛЬНОЙ коробкой"! И ниибёт.

ГорТоп
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3987
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » 02 окт 2019, 17:03.

AlecR писал(а): если связан затвор непосредственно со ствольной коробкой - значит, она есть.
Железная логика! Если хвост имеется у собаки - стало быть собака полюбому иесть!

AlecR
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9019
Зарегистрирован: 04 мар 2011, 19:45

Сообщение AlecR » 02 окт 2019, 17:04.

Изначально написано Borion:
Существенно, что и в том, и в другом случае боевой упор перемещается вверх, перпендикулярно продольной оси затвора. На мой взгляд это и есть отличительная черта данной детали, позволяющая в обоих случаях называть ее клином.

Да не позволяет это называть ее клином, не сочиняйте. Боевой упор это по ГОСТ, деталь затвора. Клин можете посмотреть в Браунинговских пулеметах, например.


ГорТоп
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3987
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » 02 окт 2019, 17:09.

AlecR писал(а): И сцепляет он затвор непосредственно за ствол или ствольную коробку.
Снова можно начать словоблудие, про то как раз "по госту" "затвор должен сцепляться со стволом", без упоминания "клинов и упоров" - стало быть ствольная коробка может быть только у изделий, где запирание происходит исключительно перекосом всего затвора, как в СКС например. А если затвор не "сцепляется" НЕПОСРЕДСТВЕННО - то это вообще никакое не "сцепление"!

ГорТоп
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3987
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » 02 окт 2019, 17:13.

AlecR писал(а): Да не позволяет это называть ее клином, не сочиняйте.
А еще боевые упоры бываю "рамками", "планками", "болтами", "головками", "вкладышами" и др. И что это принциально меняет для данной темы?

AlecR
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9019
Зарегистрирован: 04 мар 2011, 19:45

Сообщение AlecR » 02 окт 2019, 17:19.

Они сразу постановили: коль затвор полусвободный - стало быть работает он исключительно за счет "связи со СТВОЛЬНОЙ коробкой"!
Это не они, в старом ГОСТ - точно так же. Они "обеспечение" ввернули.

74Vovan74
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 689
Зарегистрирован: 30 янв 2019, 09:09

Сообщение 74Vovan74 » 02 окт 2019, 17:22.

ГорТоп писал(а):В ружьях с запиранием перекосом клина - этот клин поднимает обычно отдельная деталь, которая может являться частью затвора, как на МЦ21-12 например.
Вы уж определитесь - "перекосом" или "поднимает". Это - принципиальная разница. Вот здесь
на 5:51 видно, что запирающая деталь движется поступательно вся снизу вверх - т.е. никакого перекоса нет, а есть клин.

ГорТоп
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3987
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » 02 окт 2019, 17:23.

Изначально написано AlecR:

Это не они, в старом ГОСТ - точно так же. Они "обеспечение" вернули.

Если у них хватило ума "завязать"(оставить из старого) полусвободный затвор исключительно на ствольной коробке - значит клоуны и они тоже!

Borion
Полковник
Полковник
Сообщения: 22371
Зарегистрирован: 29 апр 2004, 15:19

Сообщение Borion » 02 окт 2019, 17:26.

Изначально написано 74Vovan74:
Вы уж определитесь - "перекосом" или "поднимает". Это - принципиальная разница.

Не вижу здесь противоречия. В Реме 870 перекос клина происходит за счет поднятия его передней части выступом направляющей затвора (слайдера в оригинале) при ее продольном перемещении вперед.


74Vovan74
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 689
Зарегистрирован: 30 янв 2019, 09:09

Сообщение 74Vovan74 » 02 окт 2019, 17:26.

Изначально написано ГорТоп:
стало быть ствольная коробка может быть только у изделий, где запирание происходит исключительно перекосом всего затвора, как в СКС например.

Путаете тёплое с мягким. Различие - за что запирается затвор: за части/детали, относящиеся к стволу - ИЛИ к коробке.


ГорТоп
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3987
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » 02 окт 2019, 17:30.

74Vovan74 писал(а): Вы уж определитесь - "перекосом" или "поднимает"
Я чет не пойму, мы тут обсуждаем технические аспекты реализации механизма запирания конкретного образца? Или таки общий принцип? Какая в данном случае разница, поднимается весь боевой упор поступательно или качается вокруг оси, если речь один хрен идет об отдельной детали?

74Vovan74
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 689
Зарегистрирован: 30 янв 2019, 09:09

Сообщение 74Vovan74 » 02 окт 2019, 17:35.

Borion писал(а):В Реме 870 перекос клина происходит за счет поднятия его передней части
при этом задняя часть - опускается: происходит КАЧАНИЕ (вокруг оси).
В МРках - И передняя, И задняя, И вообще - ВСЯ эта часть движется одновременно В ОДНОМ и том же направлении.


ГорТоп
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3987
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » 02 окт 2019, 17:35.

74Vovan74 писал(а): Путаете тёплое с мягким
Я ничего не путаю. Я привожу пример того, до чего можно договориться, если задаться целью пословоблудить.
74Vovan74 писал(а): Различие - за что запирается затвор: за части/детали, относящиеся к стволу - ИЛИ к коробке.
Нет тут такого различия. В госте русским языком написано - "ОБЕСПЕЧИВАЕТ". А что понимать под этим - широкое поле для 3,14здобольства.

ГорТоп
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3987
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » 02 окт 2019, 17:36.

74Vovan74 писал(а): В МРках - И передняя, И задняя, И вообще - ВСЯ эта часть движется одновременно В ОДНОМ и том же направлении.
А вот тут уже начинается безграмотность в части матчасти МР...

AlecR
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9019
Зарегистрирован: 04 мар 2011, 19:45

Сообщение AlecR » 02 окт 2019, 17:40.

Изначально написано ГорТоп:
Какая в данном случае разница, поднимается весь боевой упор поступательно или качается вокруг оси, если речь один хрен идет об отдельной детали?

В данном - никакой разницы, да. Вся разница - с какой деталью боевой упор сцепляется, стволом или ствольной коробкой.


Borion
Полковник
Полковник
Сообщения: 22371
Зарегистрирован: 29 апр 2004, 15:19

Сообщение Borion » 02 окт 2019, 17:44.

Изначально написано 74Vovan74:
при этом задняя часть - опускается: происходит КАЧАНИЕ (вокруг оси).
В МРках - И передняя, И задняя, И вообще - ВСЯ эта часть движется одновременно В ОДНОМ и том же направлении.

Важно то, что перекос обеспечивается воздействием на переднюю часть детали путем её поднятия вверх, а не воздействием на заднюю часть (вниз её ничто не тянет). Поэтому никакого противоречия между "перекосом" и "поднятием" в данном случае нет.

Ответить

Вернуться в «Законодательство»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя