Слышал что не продляют разрешение на гладкоствол с длиной ствола менее 50 см.

[dEretik]

Изначально написано ГорТоп:

... Но при "закрывании переломки" - система ствол-затвор сцепляются. Что соответствует "запиранию затвора", согласно ГОСТ. При чем тут "щелчек" - я не вкурсе.

Ничего подобного. При закрывании переломок планки или болты запирающего механизма запирают ствол. А запирание затвора - это запирание затвора! Вот такая уникальная зеркальность.

[74Vovan74]

Изначально написано dEretik:
Направлять колодку коробка не может. Это единая часть оружия. И колодка не движется относительно коробки, что б её направлять. Это ПОНЯТИЙНО совершенно разные детали, колодка и затвор. Один движется, направляемый коробкой, другая движется ТОЛЬКО вместе с коробкой, причём, говорить, что коробка её направляет - ну это как говорить, что ухо направляется головой.

Цель затвора - закрывать/запирать ствол, и двигаться для этого затвору нужно ОТНОСИТЕЛЬНО СТВОЛА! Движется ли затвор относительно коробки - это совершенно десятое, абсолютно побочное дело.
В переломке - затвор движется относительно ствола, и направление/траектория этого движения определяется коробкой. В закрытом/запертом состоянии ствола (впрочем, как и при открытом тоже - но это же ГОСТом не нормируется) - затвор соединён с коробкой, стало быть, она - ствольная.

[AlecR]

Изначально написано dEretik:
Я уже десять раз сказал: в переломках запираются стволы. Не затвор, а стволы. Потому слова о чём то там перекрытом, из определения запирающего механизма, сюда не нужно втыкать. Запирающий механизм запирает затвор. Наберите в поиске 'качающийся затвор' и посмотрите, что там запирается. Там затвор закрывает ствол, а механизм запирает затвор. В переломках, по крайней мере в тех, о каких ведём речь, ЗАПИРАЮТСЯ СТВОЛЫ. Колодка раньше, вообще, называлась ЗАМКОМ

Совершенно верно! И затвор (пулемета Максим, например) раньше называли замком. И в любом казнозарядном оружии (кроме систем со свободным затвором) запирается ствол.

[dEretik]

Изначально написано 74Vovan74:

Цель затвора - закрывать/запирать ствол, и двигаться для этого затвору нужно ОТНОСИТЕЛЬНО СТВОЛА! Движется ли затвор относительно коробки - это совершенно десятое, абсолютно побочное дело.
В переломке - затвор движется относительно ствола, и направление/траектория этого движения определяется коробкой. В закрытом/запертом состоянии ствола (впрочем, как и при открытом тоже - но это же ГОСТом не нормируется) - затвор соединён с коробкой, стало быть, она - ствольная.

Не нужно мутить, чтобы понять затвор закрывает или не затвор, нужно оценивать деталь на требования к затвору. Затвор движется в коробке. И относительно коробки и относительно ствола. Коробка, по ГОСТу, не определяет, а направляет движение затвора. Колодку коробка не направляет, как голова не направляет мозг. Мозг в голове. Колодка в коробке. Чтобы коробка считалась ствольной, она должна направлять движение затвора и обеспечивать запирание затвора о коробку. Это означает только одно: движение затвора должно быть по коробке. Железная дорога направляет поезд с вагонами, но вагоны не направляют унитазы в своём сортире. Хотя унитазы движутся относительно железной дороги.
В закрытом состоянии колодка закрывает стволы ИНАЧЕ, чем затворы. Затворы либо закрывают, либо запирают (для чего имеют боевой выступ), либо механизм запирания запирает затвор. Колодка закрывает ствол, а механизм запирания запирает стволы. Но приравнять колодку закрывающую ствол к затворам закрывающим ствол (не запирающим) нельзя. Так как такие затворы (закрывающие и не запирающие) либо движутся после выстрела, либо заперты механизмом запирания. А колодка не движется и не заперта. Заперты стволы. Именно поэтому, в ГОСТах - это различные механизмы. Но колодка не удостоилась определения.

[dEretik]

Изначально написано AlecR:

Совершенно верно! И затвор (пулемета Максим, например) раньше называли замком. И в любом казнозарядном оружии (кроме систем со свободным затвором) запирается ствол.

Он запирается затвором, а не колодкой. Либо запирающим механизмом, который запирает затвор, а не ствол.

[74Vovan74]

Изначально написано dEretik:
Наберите в поиске 'качающийся затвор' и посмотрите, что там запирается. Там затвор закрывает ствол, а механизм запирает затвор.

Набираем, смотрим первое же попавшееся - https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B2%D0%BE%D1%80

Операции отпирания и запирания канала ствола при использовании качающегося затвора не требуют отдельного запирающего механизма.

[74Vovan74]

Затвор движется в коробке.

Кто вам сказал? Надо если - то движется, но цель - не движение само по себе. Задача - закрыть/запереть СТВОЛ, а не подвигаться, да ещё и именно относительно того, что именно вам зачем-то хочется.

Коробка, по ГОСТу, не определяет, а направляет движение затвора. Колодку коробка не направляет

А что же направляет затвор/колодку двигаться именно в таком направлении? Святой дух?

Чтобы коробка считалась ствольной, она должна направлять движение затвора

Да, выполняется.

и обеспечивать запирание затвора о коробку.

Не-а: сцепление затвора со стволом она должна обеспечивать.

приравнять колодку закрывающую ствол к затворам закрывающим ствол (не запирающим) нельзя. Так как такие затворы (закрывающие и не запирающие) либо движутся после выстрела, либо заперты механизмом запирания.

Продольно-скользящий, например, вы имеет в виду? Да и не надо с такими затворами сравнивать.

колодка не движется и не заперта. Заперты стволы.

Это же вы про "переломку" сейчас? Объясните, пожалуйста, поподробнее и понятнее - что вы имеете в виду тут под запертыми стволами и процессе из запирания.

[AlecR]

Изначально написано dEretik:
А запирание затвора - это запирание затвора!

Вы что понимаете под этим? ГОСТ уже цитировал:
"279 запирание затвора стрелкового оружия: Сцепление затвора стрелкового оружия со стволом или ствольной коробкой при закрывании канала ствола для предотвращения возможности перемещения затвора относительно ствола во время выстрела".
То есть, сначала закрывание канала ствола затвором, потом - запирание.

[74Vovan74]

То есть, сначала закрывание канала ствола затвором, потом - запирание.

Ага, у продольно-скользящего. А клиновый, качающийся затворы - как закрыли канал ствола, так сразу этим же движением и заперли его.

[AlecR]

Изначально написано 74Vovan74:

Ага, у продольно-скользящего. А клиновый, качающийся затворы - как закрыли канал ствола, так сразу этим же движением и заперли его.

Это да. Короче, не тянет колодка переломки на ствольную коробку, затвор это, скорее. По функционалу. Или, в буржуинстве - ресивер, что точнее. Хотя некоторые сертификаторы, очевидно, считают иначе.

[74Vovan74]

Короче, не тянет

По каким параметрам? Направляет движение затвора при закрывании/открывании. Обеспечивает сцепление затвора со стволом. Чего вам ещё не хватает?

[AlecR]

Изначально написано 74Vovan74:
Обеспечивает сцепление затвора со стволом. Чего вам ещё не хватает?

Вот этого и не хватает. Со стволом затвор непосредственно сцепляется у переломок, то есть - нет ствольной коробки, на мой взгляд. Если гостовскими терминами пользоваться. А если буржуйскими - все просто, ресивер у переломок. Короче, ГОСТ наш - кривой, как бумеранг.

[74Vovan74]

Со стволом затвор непосредственно сцепляется у переломок

"Нам бы схемку, аль чертёж"(с)

Короче, ГОСТ наш - кривой, как бумеранг.

И был-то - не сахар, а уж во что его эти жертвы ЕГЭ превратили:
он - вообще невозможен к употреблению, т.к. сокращённые наименования терминов теперь отсутствуют, но в определениях одних терминов через другие - в тексте употребляются.

[AlecR]

Изначально написано 74Vovan74:
во что его эти жертвы ЕГЭ превратили:
он - вообще невозможен к употреблению, т.к. сокращённые наименования терминов теперь отсутствуют, но в определениях одних терминов через другие - в тексте употребляются

Что есть - то есть.

[dEretik]

Изначально написано AlecR:

Вы что понимаете под этим? ГОСТ уже цитировал:
"279 запирание затвора стрелкового оружия: Сцепление затвора стрелкового оружия со стволом или ствольной коробкой при закрывании канала ствола для предотвращения возможности перемещения затвора относительно ствола во время выстрела".
То есть, сначала закрывание канала ствола затвором, потом - запирание.

Это уже десятый круг. Сказано было: запирающий механизм запирает затвор. Затвор, затвор, затвор, затвор. В переломке запираются стволы. Стволы, стволы, стволы. Речь не про ЗАКРЫТИЕ канала ствола, а про систему запирания. Механизм запирания запирает затвор. Механизм запирания двери запирает дверь. А дверь закрывает проход. Если в двери встроенный замок, то дверь запирает проход самостоятельно. Если замок навесной, то механизм запирает дверь, которая сама по себе закрывает проход, но не запирает. Вы цитируете ЗАПИРАНИЕ затвора, а в переломках запираются СТВОЛЫ. И при чём тут закрывание канала для предотвращения перемещения затвора, если речь не про дверь (затвор), а про предмет ПРОСТО ПЕРЕГОРАЖИВАЮЩИЙ ПРОХОД? Проход задвинули шкафом, или занавеской закрыли, какая это дверь?

[dEretik]

Изначально написано AlecR:

Вот этого и не хватает. Со стволом затвор непосредственно сцепляется у переломок, то есть - нет ствольной коробки, на мой взгляд. Если гостовскими терминами пользоваться. А если буржуйскими - все просто, ресивер у переломок. Короче, ГОСТ наш - кривой, как бумеранг.

У переломок стволы сцепляются с колодкой. Колодка, согласно технической документации, часть коробки. Назвать эту коробку ствольной нельзя, ГОСТ не позволяет.

[dEretik]

Изначально написано 74Vovan74:

Это же вы про "переломку" сейчас? Объясните, пожалуйста, поподробнее и понятнее - что вы имеете в виду тут под запертыми стволами и процессе из запирания.

Мне бы очень хотелось объяснить, но я в каждой теме говорю: когда висит портянка из двадцати цитат, и на каждую цитату строчка ответа - это спор по системе 'сам дурак'. Абсолютно теряется смысл. Когда один пост будет содержать одно пояснение, или несколько, но развёрнутых, тогда поговорим. А пока советую перечитать цитату из вики про механизм качающегося затвора. Лучше раз пять. И попробуйте ответить, каким образом происходит открывание затвора. Это поможет понять слова про отсутствие необходимости дополнительных механизмов для запирания КАНАЛА СТВОЛА.
И вот ещё почитайте https://studref.com/494489/pravo/zapirayuschiy_mehanizm
Только правильно читайте, а не как википедию, когда на слова о ЗАПИРАНИИ ЗАТВОРА, втыкаете слова про ЗАПИРАНИЕ КАНАЛА СТВОЛА. По ссылке грамотно изложено, с разделением колодки и затворов, но есть одна ошибка. Рычаг в переломках традиционной конструкции, спокон века назывался рычагом ЗАПОРА. А не рычагом затвора. Достаточно открыть любой паспорт ружья, по ссылке даже не ошибка, а неточность. Зато точно объясняется про фиксацию СТВОЛОВ в закрытом положении (это заодно о моём понимании запирания стволов).

[74Vovan74]

И вот ещё почитайте

"Жалкое подобие левой руки"(с)анекдот
Вот вам алаверды: https://coollib.com/b/260764/read

[AlecR]

Изначально написано dEretik:

У переломок стволы сцепляются с колодкой. Колодка, согласно технической документации, часть коробки. Назвать эту коробку ствольной нельзя, ГОСТ не позволяет.

Здесь согласен. По ГОСТ - затвор это, получается.

[74Vovan74]

Изначально написано dEretik:
У переломок стволы сцепляются с колодкой.
Здесь согласен. По ГОСТ - затвор это, получается.

Неправильная у вас обоих трактовка слова "сцепляются". А то ведь так вы договоритесь до того, что у калашматов тоже затвор со стволом НЕ сцепляются - стало быть, у них коробка НЕ ствольная.

[AlecR]

Изначально написано 74Vovan74:
так вы договоритесь до того, что у калашматов тоже затвор со стволом НЕ сцепляются - стало быть, у них коробка НЕ ствольная.

Не, до этого не договоримся, обсуждали недавно уже. Хотя затвор там не со стволом сцепляется, конечно.

[AlecR]

Изначально написано 74Vovan74:

Неправильная у вас обоих трактовка слова "сцепляются".

Что именно неправильно? Вы, вроде соглашались со мной, что колодка - затвор по функционалу? Да и п. 85 ГОСТа (про зеркальный зазор) на это явно намекает.

[dEretik]

Изначально написано 74Vovan74:

"Жалкое подобие левой руки"(с)анекдот
Вот вам алаверды: https://coollib.com/b/260764/read

Это такое же алаверды, как качающийся затвор из википедии. По ссылке прямо указывается, что говорят словами вовсе не такими какими ПОЛОЖЕНО. И сразу решают говорить не затворы, а про затворные системы. Да ещё традиционные названия 'затворов' абсолютно правильно называют скреплениями и узлами запирания. Мало того оперируют 'затворным телом', т.е. вообще не узаконенным определение. Про то, что ЩИТОК соединяется жёстко написали, даже написали ПОСРЕДСТВОМ ЧЕГО. Но вот только как-то остался нераскрытым вопрос, а ЧТО ЖЕ ИМЕННО запирают эти системы. А запирают они СТВОЛЫ. Двадцатый раз: стволы. А потому определение запирания, которым вы козыряете из ГОСТа - оно ни о чём. Оно даже к НАТУРАЛЬНОМУ затвору, свободной системы не относится, поскольку нет запирания таким затвором. Есть закрывание ствола свободным затвором. Сцепления свободного затвора со стволом нет. И колодку НИЧТО НЕ ЗАПИРАЕТ. Если она затвор, и её ничто не запирает - то она должна по коробке, после выстрела, двинуться назад. Вот такая особенность затворов, которые сами не запирают, и которые не запирают запирающие механизмы. Строго по ГОСТу. Колодку ничто не запирает, это часть коробки намертво закреплённая, а потому коробкой не направляемая. Как унитаз в вагоне. Вагон едет, но и унитаз едет. Но вагон не направляет унитаз. Такова жестокая реальность!
И не надо переворачивать последовательность определения затвора. Пляшут не от закрытого ствола. А от детали закрывающей ствол и перемещающейся в коробке по направлению заданному коробкой. Колодка в коробке не перемещается.
И как-то странно слышать про 'намёки' ГОСТа по поводу зеркального зазора. Какой ещё намек, коли там ПРЯМО разделены колодка и затвор? И я дал ссылку на другой ГОСТ, на испытательный, два пункта ПРЯМО горят о затворах и колодке, как о разных предметах. Какие намёки? Есть затворы, которые не запирают жёстко, т.е. не сцепляются со стволом во время выстрела, и есть затворы которые сцепляются! Либо сами, либо их запирают запирающие механизмы. Колодка не свободный затвор, она стоит жёстко. Но её НИЧТО НЕ ЗАПИРАЕТ, она не часть запирающего механизма. Запорный механизм переломок запирает СТВОЛ. Он жёстко фиксирует ствол. Потому колодка не попадает ни под одно определение затвора, это самостоятельная часть. Она не движется в коробке, соответственно не направляется коробкой, как унитаз не направляется вагоном, даже при ошеломляющей скорости движения вагона. Потому, в ГОСТах, колодки и затворы упоминаются вместе, рядышком в одних пунктах, по выполняемой функции закрывания-запирания, но раздельно по механизму, по способу выполнения этой функции. Затворы закрывают 'не жёстко', или запирают, или запираются. Колодка закрывает жёстко, но не запирается, запираются стволы.

[AlecR]

Изначально написано dEretik:
Колодка закрывает жёстко, но не запирается, запираются стволы.

Это как?! Что, стволы сами себя запирают?

[74Vovan74]

от детали закрывающей ствол и перемещающейся в коробке

Это вы откуда взяли?

[74Vovan74]

запирают эти системы. А запирают они СТВОЛЫ.

До сих пор всё равно совершенно непонятно, что вы подразумеваете под этим:
для производства выстрела закрыть/запереть канал ствола -
или защёлкивание тех штучек, которые стволу не дают вниз (даже хотя бы под действием силы тяжести) наклониться.

[74Vovan74]

Есть закрывание ствола свободным затвором. Сцепления свободного затвора со стволом нет. И колодку НИЧТО НЕ ЗАПИРАЕТ. Если она затвор, и её ничто не запирает - то она должна по коробке, после выстрела, двинуться назад.

"Колодка"-затвор жёстко приделана к коробке, и двинуться она от выстрела, конечно, пытается - но железяка ей не даёт. Толкающее назад усилие от давления газов на дно гильзы передаётся затвору, от него - коробке, от оси(шарнира) - подствольным крюкам и стволу. Канал ствола и закрыт, и заперт.