Мастерская "Молоток и Напильник"

Модераторы: shapanur, lomaster

MOISHANSK
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 16 июн 2013, 21:03

Сообщение MOISHANSK » .

DKV02 писал(а): Ведь при одинаковой начальной скорости на разных твистах и длинах стволов скорость разная! Не так ?)
Совершенно верно :
DKV02 писал(а): Есть ещё угловая скорость пульки которая тоже зависит от длинны ствола и твиста!
Ведь при одинаковой начальной скорости на разных твистах и длинах стволов скорость разная! Не так ?)
Угловая скорость пули ( количество оборотов ( в градусах например) в единицу времени , если кто не знает ) - зависит только от твиста ! Ни от длины ствола , ни от скорости пули ( линейной ) она не зависит , ни-как ! Совсем ни как !
С вами становится скучно ... Моего таланта объяснять на вас боюсь не хватит . Да и цели у меня такой нету . Заблуждайтесь и далее - имеете право .
DKV02 писал(а): (из российских образцов относиться только к ПСП) наверно не из пальца высасывают такие характеристики ? Это рассчитанные под калибр и длинна ствола и твист и чок и мощность компрессора...
Компрессор в ПСП ??? Это он где стоит в ПСП-винтовке ??? Точно ни чё не путаете ? Точно ? :).
Тот компрессор что стоит в углу и накачивает резервуар не считаем , ибо он не часть винтовки .
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26499
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

А скорость пульки имеет зависимость от длинны ствола?)
В ППП не принципиальную, на гране погрешности. Проще говорить о диапазоне приемлемых длин, "от-до"
Купить себе игрушку за 100.000 т.р., для стрельбы по бумажкам, у меня нет возможности.
Вы лучше посоветуйте как побороть эту проблему на моём 125-м хатсане
Надо просто понимать для чего сделана та или иная вещь.
Не нужно пытаться заставить хатсан 125 стрелять по бумаге. Это занятие изначально, еще на стадии идеи бесперспективно.
Угловая скорость пули
Угловая скорость от линейной скорости зависит. Поскольку это те же самые метры в секунду, только описывающие окружность по внешнему диаметру пульки.
Она зависит от калибра, твиста и линейной скорости.
Само собой, длина ствола тут не имеет значения, только с точки зрения скорости пули можно увязать..

DKV02
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 01 июл 2019, 12:14

Сообщение DKV02 » .

gnom писал(а): Надо просто понимать для чего сделана та или иная вещь.
Не нужно пытаться заставить хатсан 125 стрелять по бумаге. Это занятие изначально, еще на стадии идеи бесперспективно.
Почему вы так пессимистично настроены на счёт хатсана ?)
По моему за свои деньги это вполне заслуживающий внимания вариант. Конечно в 4.5 калибре Хатсан 125 не стоит насиловать, хотя с ГП 140 - 150 атм он вполне не плохо себя показывает.
Если его перестволить в папу с нормальным твистом то можно и под легкий полнотел настроить. Конечно для спортивной стрельбы он не подойдёт но на дистанциях до 100 метров можно не плохие кучи собрать.
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26499
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

Если его перестроить в папу с нормальным твистом то можно и под легкий полнотел настроить. Конечно для спортивной стрельбы он не подойдёт но на дистанциях до 100 метров можно не плохие кучи собрать.
Не поднимайте флуд.
Просто выполните упражнение, после этого можно будет хоть о чем то говорить. А пока, за все года, только один человек уложился и то с натяжкой..
Отстрелы винтовок на результат за скромное вознаграждение
При этом, это очень простое упражнение, которое не требует супер навыков или супер железа. Но 125 хатсан не справляется. Потому что изначально, при создании преследовалась только маркетинговая составляющая, любой ценой натянуть заветную циферку..
DKV02
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 01 июл 2019, 12:14

Сообщение DKV02 » .

gnom писал(а): Просто выполните упражнение, после этого можно будет хоть о чем то говорить. А пока, за все года, только один человек уложился и то с натяжкой..
Отстрелы винтовок на результат за скромное вознаграждение
Во что укладываться то ?
Ну настреляю я спичечный коробок на 25 метров, на 50 это будет пачка сигарет, а на 100 кирпич. Это нормальная кучность для винтовки данного класса, это же не псп тут даже масса самого стрелка влияет на кучность))
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26499
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

Ну, если 5см на 25м, это нормальная кучность, это называется непритязательность.
Согласен, для бутылок этого достаточно. Для нормальной стрельбы, только зря тратить время и пульки..
Просто надо называть вещи своими именами и не придумывать, что он пригоден для бумаги..
Аватара пользователя
Непушист
Модератор
Сообщения: 78397
Зарегистрирован: 10 фев 2012, 02:33

Сообщение Непушист » .

DKV02 писал(а): а на 100 кирпич.
Кстати, не будет...
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26499
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

Длина и количество оборотов никак не влияют. Влияет твист, т.е. шаг за который пуля делает полный оборот на 360гр.

John JACK
Капитан
Капитан
Сообщения: 12233
Зарегистрирован: 23 июл 2004, 18:46

Сообщение John JACK » .

SemSmit писал(а): То есть если укоротить ствол изготовленный на заводе под определённый боеприпас, то в месте с длинной уменьшится (изменяется) количество витков нарезов.
Болт с резьбой видели? Как вы думаете, меняется ли перемещение гайки по болту на один оборот от его длины?
Если пулю не сорвало с нарезов, она НЕИЗБЕЖНО идёт по ним как гайка по болту.
SemSmit писал(а): производитель делает определённое количество витков нарезов(0.25 или 0.5 витка или 1 или 2 или 3 и т.д.)
Производитель не считает витки. У многих карабинов и тем более короткостволов длина ствола меньше одного оборота твиста. И ничего. Пуля начинает вращаться как только врезалась в нарезы, дальше её угловая скорость прямо и строго пропорциональна скорости линейной (не считая прогрессивных и прочих парадоксов).
SemSmit
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 988
Зарегистрирован: 13 окт 2013, 15:45

Сообщение SemSmit » .

Изначально написано gnom:

Угловая скорость от линейной скорости зависит. Поскольку это те же самые метры в секунду, только описывающие окружность по внешнему диаметру пульки.
Она зависит от калибра, твиста и линейной скорости.
Само собой, длина ствола тут не имеет значения, только с точки зрения скорости пули можно увязать..

Я очень извиняюсь за поднятия "волны дискуссий" в вашей теме, но прошу вас, уточните (поясните) пожалуйста своё высказывание по поводу, влияния длины ствола на угловую скорость пули.Возможно я неправильно задал вопрос и поэтому возникла дискуссия.
--------------------
Если я правильно понимаю конструкцию ствольного канала то, нарезы в нём закручиваются по спирали и следовательно в зависимости о боевых задач и длины ствола,производитель делает определённое количество витков нарезов(0.25 или 0.5 витка или 1 или 2 или 3 и т.д.). То есть если укоротить ствол изготовленный на заводе под определённый боеприпас, то в месте с длинной уменьшится (изменяется) количество витков нарезов. Меньшее количество витков уменьшит (или изменит)угловую скорость. Следовательно укорачивание заводской длинны нарезного ствола, имеет значение для угловой скорости пули.Или не имеет?
SemSmit
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 988
Зарегистрирован: 13 окт 2013, 15:45

Сообщение SemSmit » .

Изначально написано gnom:
Длина и количество оборотов никак не влияют. Влияет твист, т.е. шаг за который пуля делает полный оборот на 360гр.

Прошу уточните пожалуйста ваш ответ.
Для точной стрельбы нарез в стволе обязательно должен делать оборот 360 градусов?
черкас15
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1648
Зарегистрирован: 03 фев 2015, 20:14

Сообщение черкас15 » .

дружок, ты уже запарил своей фигней и даже не в этой теме -шел бы ты и занялся б чем ни будь другим -хотя б марки собирал, что ли
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26499
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

Для точной стрельбы нарез в стволе обязательно должен делать оборот 360 градусов?
Нет, не должен и в пневматике это очень распространено, даже в дилнностволе.
SemSmit
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 988
Зарегистрирован: 13 окт 2013, 15:45

Сообщение SemSmit » .

Изначально написано gnom:

Нет, не должен и в пневматике это очень распространено, даже в дилнностволе.

Но если оборот нареза в стволе может быть один или даже меньше чем 360 градусов и ствол обрезать более чем на половину (в неправильном месте) то пуля может не закрутится на полный оборот. В свободном полёте она начнёт "кувыркаться". Или я что то опять не правильно понял?
Изображение
На схеме чёрным цветом указан ствол, красным нарез и синим линия отреза ствола.
Или изгиб нареза всегда начинается ближе к казне и стрелка на моей схеме должна быть с другой стороны?
John JACK
Капитан
Капитан
Сообщения: 12233
Зарегистрирован: 23 июл 2004, 18:46

Сообщение John JACK » .

SemSmit писал(а): то пуля может не закрутится на полный оборот.
И чо? Пуля закручивается сразу как только начинает движение. Она не знает что такое "полный оборот", она просто крутится.
Никакого "изгиба" у нареза нет. Ещё раз: болт, резьба, гайка. Нарезы просто сильнее вытянуты в длину, но принцип работы тот же самый.
SemSmit
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 988
Зарегистрирован: 13 окт 2013, 15:45

Сообщение SemSmit » .

Изначально написано John JACK:

И чо? Пуля закручивается сразу как только начинает движение. Она не знает что такое "полный оборот", она просто крутится.
Никакого "изгиба" у нареза нет. Ещё раз: болт, резьба, гайка. Нарезы просто сильнее вытянуты в длину, но принцип работы тот же самый.

Представьте пружину или резьбу болта в профиль и вы увидите волнообразность этого профиля. И по поводу движения пули, если ей не дать нужное направление для закручивания она начнёт крутится хаотично , а нужно чтобы она крутилась по своей оси. Нарез должен спиралевидно подниматься и опускаться по стенке дульного канала. Но начало нареза и его окончание могут не совпадать на одной линии, и в стволе может не быть даже одного полного изгиба нареза, это я уже понял.
Вопрос : Если нужно по какой то причине укоротить нарезной ствол то как рассчитать на какой размер можно укорачивать без ущерба угловой скорости пули и можно ли ствол переворачивать , делать из казённика дульный срез и с какой стороны лучше укорачивать? Со стороны казны или дульного среза?

ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

Изначально написано SemSmit:
то пуля может не закрутится на полный оборот.

Что-что???
В момент, когда пуля покинула ствол, имеет место быть простое ЛИНЕЙНОЕ соответствие между её поступательной скоростью и скоростью её осевого вращения. Не важно, провернуло её на полный оборот или на одну миллионную оборота. Делим скорость пули на шаг нарезки - получаем число оборотов пули в секунду.
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26499
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

SemSmit
Если оно до такой степени не понятно, я думаю лучше просто не брать все это в голову. Просто пользоваться вещью. Работает и слава Богу! :)
Stas93rus
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 21 сен 2018, 14:56

Сообщение Stas93rus » .

Да , я то же за, если чел не вкуривает что такое твист..? О чем можно дальше говорить....⛔
SemSmit
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 988
Зарегистрирован: 13 окт 2013, 15:45

Сообщение SemSmit » .

Изначально написано ADF:

Что-что???
В момент, когда пуля покинула ствол, имеет место быть простое ЛИНЕЙНОЕ соответствие между её поступательной скоростью и скоростью её осевого вращения. Не важно, провернуло её на полный оборот или на одну миллионную оборота. Делим скорость пули на шаг нарезки - получаем число оборотов пули в секунду.

Вот теперь понял.
Значит ствол можно резать где угодно и казённую часть можно делать с любого конца.Теперь осталось разузнать почему у высокоточных дальнобойных-мощных орудий (винтовок) ствол всегда длинный и воабще почему у винтовки ствол не короткий-пистолетный. Если неважно на какую долю оборота провернуло пулю в стволе то для чего тогда устанавливают такие длинные стволы?
Я очень извиняюсь за свою неграмотность и благодарен за науку.

gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26499
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

для чего тогда устанавливают такие длинные стволы?
А длинный это сколько? 30см это длинный или короткий? Значительная доля ППП премиума имеет такой ствол или даже короче. :P
Собственно длина ствола, в большинстве случаев призвана обеспечивать необходимую энергию пули.
В пружинках же, где достаточен относительно короткий ствол, длинный используют в качестве банального рычага..
SemSmit
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 988
Зарегистрирован: 13 окт 2013, 15:45

Сообщение SemSmit » .

Изначально написано gnom:

А длинный это сколько? 30см это длинный или короткий? Значительная доля ППП премиума имеет такой ствол или даже короче. :P
Собственно длина ствола, в большинстве случаев призвана обеспечивать необходимую энергию пули.
В пружинках же, где достаточен относительно короткий ствол, длинный используют в качестве банального рычага..

Теперь я понял. Значит длинный ствол нужен для мощности и прочих удобств не особо влияющих на кучность.
И к стати, оказывается не только я взяв руки иж-38 задумался о укорачивании и влиянии длинны ствола на кучность. Ещё в далёком 2010 году люди пытались найти истину Влияние длинны ствола на техническую кучность винтовки
В любом случае большое спасибо за полезную информацию.

gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26499
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

нужен для мощности
В РСР и кислотниках да, хорошая такая зависимость.
John JACK
Капитан
Капитан
Сообщения: 12233
Зарегистрирован: 23 июл 2004, 18:46

Сообщение John JACK » .

SemSmit писал(а): почему у высокоточных дальнобойных-мощных орудий (винтовок) ствол всегда длинный
Потому что у них патрон дальнобойный-мощный. В нём много пороха. Чтобы он сгорел с пользой, ему нужен длинный ствол. Иначе пуля-то вылетит закрученной, но медленнее нужного, и получит мощный пинок под зад лишними газами.
Самый длинный ствол же у винтовок не высокоточных, а "высокомощных", то есть противотанковых и антиматериальных ружей. Иногда вовсе гладкий, без всяких долей оборота проворачивания пули. А ведь есть ещё пушки, гаубицы и мортиры.
У пневматики на заранее сжатом газе (ПЦП, МК, СО2) длинный ствол для мощности тоже необходим. Внутренняя баллистика ППП же ближе всего к пистолетному патрону — высокое давление в начале и резкое его падение вскоре после страгивания пули.
MOISHANSK
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 16 июн 2013, 21:03

Сообщение MOISHANSK » .

John JACK писал(а): А ведь есть ещё пушки, гаубицы и мортиры. .. ... пистолетному патрону - высокое давление в начале и резкое его падение вскоре после страгивания пули.
Пожалей человека  :) !  Я тоже вначале хотел написать про быстрые и медленнные пороха ( раз он про длину ствола в огнестреле спросил )
. но потом решил что не хватит "оперативки" ( гуглим " сальто Делчева" , КВН , :) ).
l.e.e.84
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 14 дек 2009, 02:06

Сообщение l.e.e.84 » .

Изначально написано ADF:

Он удерживает ствол от открывания под собственным весом. Во время выстрела - усилия любого ригеля недостаточно, чтобы удерживать ствол от открытия. Специально расчёты проводил, ускорения (частей винтовки) настолько велики, что кратковременное усилие примерно в 10 раз превышает усилие, с которым ригель пытается удерживать ствол закрытым.
"Спасает" только то, что это очень короткий момент: ствол начинает приоткрываться и тут-же закрывается обратно. Величина открывания столь мала, что уплотнение между стволом и цилиндром не нарушается. Но чисто физически - ствол открывается и клюёт вниз на очень малую величину.

А как же быть с LGV или например с тж22. Там тоже ствол открывается?

gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26499
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

А как же быть с LGV или например с тж22. Там тоже ствол открывается?
Это другой тип механизма.
Но и то, в 22-м открывается, в следствии того что кривое говно и болтается само по себе. А если не болтается, то банально потому, что зазоры выбраны толстой резинкой..
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

Изначально написано SemSmit:
разузнать почему у высокоточных дальнобойных-мощных орудий (винтовок) ствол всегда длинный

Не всегда. У самых точных в мире винтовок - винтовок для огнестрельного бенчреста, ствол толстый и при этом относительно короткий (короче, чем у охотничих и армейских винтовок).
У военных и охотников длинный ствол (на огнестрельных винтовках) делают для получения высокой начальной скорости пули, чтобы было проще попадать по движущимся целям и чтобы убойность была выше.
В случае пружинной пневматики вообще другие факторы определяют длину ствола. Если ствол не является рычагом для взведения винтовки, то у ряда топовых ПП-винтовок он тоже не особо длиный, по 300-350-400 мм буквально.
DKV02
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 01 июл 2019, 12:14

Сообщение DKV02 » .

l.e.e.84 писал(а): А как же быть с LGV или например с тж22. Там тоже ствол открывается?
Тут из-за чего стволу открываться, только если от дерганий стрелка.
Давление воздуха в стволе у этих воздушек можно пальцем удержать...
А у 22-го ИЖа вообще "шпингалет" от дергунов" стоит...)))
ADF писал(а): В случае пружинной пневматики вообще другие факторы определяют длину ствола. Если ствол не является рычагом для взведения винтовки, то у ряда топовых ПП-винтовок он тоже не особо длиный, по 300-350-400 мм буквально.
Да, но при этом твист уже рассчитан на эту длину ствола и начальную скорость пульки!
+ количество/тип нарезов, тип и вес самой пульки!

К слову!
После замены оригинального уплотнителя перепуска на более мягкий от vado123, заметил что куча немного расплылась...

ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

Изначально написано DKV02:
Да, но при этом твист уже рассчитан на эту длину ствола и начальную скорость пу...

На основании каких данных сделан вывод, что твист там расчитан?
Величины шага нарезов там типовые, 400 или 450мм (уверен, Виталий может назвать точно - сколько там у вайрухов или армсов).
Ответить

Вернуться в «Апгрейд и ремонт пневматического оружия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя