Прогрессия в пружинно-поршневом механизме

Общий форум по пневматическому оружию

Модераторы: shapanur, lomaster, BTKO

volevole
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 10 янв 2021, 16:03

Сообщение volevole » .

на форуме можно видео вставлять? Давайте я вам кинематическую модель одной из возможных реализаций в простой программе 2D сделаю, что бы было понятно о чём речь идёт.
volevole
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 10 янв 2021, 16:03

Сообщение volevole » .

мда... я вам сейчас один замечательный вещь расскажу. Посидел я, помоделировал механизм в Working Model и он мне показал - тяжёлый поршень c прямым приводом и прогрессивный механизм с поршнем суммарно равный по массе тяжёлому поршню дают одинаковое время прохождения поршнем цилиндра при прочих равных.При этом масса лёгкого поршня в два раза меньше тяжёлого. Но, можно добиться при этих же условиях и меньшего времени для лёгкого поршня поршня за счёт изменения геометрических параметров механизма. НО, поскольку лёгкий поршень можно сделать легче не в два, а в три-пять и больше раз, то легко достигается время прохождения всего пути лёгким поршнем в полтора раза меньшее чем тяжёлым. При этом подтверждается блокировка отскока.Это при одинаковых пружинах.
Beltzer
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3757
Зарегистрирован: 18 авг 2016, 06:26

Сообщение Beltzer » .

docalex писал(а): 3. Снова вспомнилось про обратный запорный клапан в передней стенке. Непросто совместить с малым "мертвым объемом" но интересно. Подумать в эту сторону, может?
У-у-у какая благодарная тема для конструирования - обратный клапан, матьегоети!!!Да не надо мелочиться, обратный клапан надо делать не мелкий в перепусках там всяких, а сразу в поршне на всю рабочую площадь ! Идет поршень к дну компрессора - нагнетает. Только назад пошел на отскок - не успел отскочить сразу стравливает... И будет просто супер! Винтовка без отдачи стрелять будет! И мощно как хатсан, и точно как лазер! Всем хорошо, а мне Нобелевка, бочка варенья, корзина печенья и пистолет наградной... И еще бабу наградную, с татуировкой "От благодарных коллег" на ягодице!
ag111
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 37542
Зарегистрирован: 06 авг 2003, 07:49

Сообщение ag111 » .

А кто-нибудь оптимизировал диаметр цилиндра по отношению к калибру? Мне кажется, что тонкие цилиндры вдоль ствола с ходом поршня на стрелка могут иметь другое поведение поршня. Или например надвигать цилиндр на неподвижный поршень.
Beltzer
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3757
Зарегистрирован: 18 авг 2016, 06:26

Сообщение Beltzer » .

ag111 писал(а): Мне кажется, что тонкие цилиндры вдоль ствола с ходом поршня на стрелка могут иметь другое поведение поршня.
Конечно же другое. Чем тоньше поршень, тем более пулю будет не "выплевывать", а "выдувать".
А поршень двигающийся на стрелка, был гениально реализован в мр514 Крокодил. Настолько гениально, что проблема отскока поршня, в общем масштабе, просто потеряла какое либо значение...
ag111 писал(а):Или например надвигать цилиндр на неподвижный поршень.
И вместе с ним надвигать муфту со стволом. Поршень намертво связываем с ложей, а остальное надвигаем. Пружина теперь не сжимается, а растягивается при взводе. На оптический прицел одеваем мягкий наглазник в виде подушки с дыркой. Другую же подушку закрепляем у себя на затылке, чтобы когда выстрелишь, не отбить себе затылок о что нибудь что может находится сзади.
В этой идее определенно что-то есть!
Если надо увеличить ход поршня, то вместо традиционного ОП ставим, т.н. загонник. У него расстояние от окуляра до глаза больше...
docalex
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2583
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 18:27
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение docalex » .

volevole писал(а): предоставленный Ignat не имеет существенных различий в угле наклона до и после отскока.
Так это рисованный из книжки. Потому что так не может быть :). Я привел натуральные осциллограммы.
Можно и видео, можно и кинем. схему в статике, поймем.
А давайте обсудим Вашу задачу с другой стороны:
Есть желание приблизить график давления газа от ППП к устройству типа PCP. Не так ли? При Вашем графике разгона поршня (плавно подходим к максимуму) газ сильно не нагреете, потому что пулька раньше стартует. Для хорошей РСР расход воздуха на 1 Дж энергии пули составляет 10 см куб. Хотите 20 джоулей, тогда нужный объем компрессора может приблизиться к 200 см куб.


volevole
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 10 янв 2021, 16:03

Сообщение volevole » .

Я уже писал, время прихода поршня в точку максимального сжатия одинаково.
если время сжатия газа в одинаковом объёме до одного давления одинаково, то абсолютно всё едино каков будет график движения поршня за это время,он всё едино нагреется до одной температуры
и я уже писал о возможных температурных потерях, даже грубый прикидочный расчёт заведомо их увеличивающий даёт не более 0.1% от энергии газа. И писал уже о требовательности такой системы к качеству пуль.
volevole
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 10 янв 2021, 16:03

Сообщение volevole » .

насколько я понимаю, проблема отскока поршня не столько в потере давления, хотя это тоже есть, сколько в больших знакопеременных ускорениях возникающих при этом, поэтому избавится от неё изменением направления его движения невозможно, можно либо убрать отскок, либо скомпенсировать ускорения поршня симметричным обратным движением других масс.
John JACK
Капитан
Капитан
Сообщения: 12233
Зарегистрирован: 23 июл 2004, 18:46

Сообщение John JACK » .

volevole писал(а): предел прочности нормальных сталей в районе 650 мПа, есть и за 1000, вот и считайте какое вам сечение рычагов нужно
Предел прочности из справочника — он на растяжение. Рычаги же работают либо на изгиб, где кроме сечения надо считать ещё плечо, либо на сжатие, где прочность заведомо выше, зато не важна, а важна жёсткость (потеря устойчивости). Рычаги и штоки в МК например не плющит, их выгибает в сторону.
ag111 писал(а): Мне кажется, что тонкие цилиндры вдоль ствола с ходом поршня на стрелка могут иметь другое поведение поршня.
Скорость распрямления пружины ограничена. Как и место под неё.
docalex
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2583
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 18:27
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение docalex » .

volevole писал(а): если время сжатия газа в одинаковом объёме до одного давления одинаково, то абсолютно всё едино
Вы ошибаетесь. Скорость нарастания давления перед В.М.Т. поршня очень важный параметр. В одном случае выстрел, в другом....свисток.
Вообще тема скатывается в область словоблудия. Ни оценки, ни схемы. Даже на своем врисованном графике Р(Х) вы не показали, где начинается и кончается разгон снаряда. Уже юмористы подключились.
Egor_xZ
Поручик
Поручик
Сообщения: 4470
Зарегистрирован: 12 мар 2010, 12:53

Сообщение Egor_xZ » .

Щас ппп только у старичков у которых уже свой запрный клапан не держит,а вы им такой гемморой предлогаете :D
Beltzer
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3757
Зарегистрирован: 18 авг 2016, 06:26

Сообщение Beltzer » .

volevole писал(а): проблема отскока поршня
Проблема уже набившая оскомину если не только лишь всем, но и многим другим из каждых...
Вот интересно, кому первому пришла в голову идея бороться с отскоком поршня методом всяких механических ограничителей!? Типа улавливателей, стопоров, рычагов!? И бродит эта хрень из мозга в мозг, с невероятной живучестью... "Отскок - зло! Отскок от Сатаны! Ату его! Законтрим поршень! Законтрим!"
Да этот отскок на самом деле - один из очень немногих факторов, которые предохраняют классическую схему ППП, от раздрачивания расколбасом и скорой преждевременной кончины. Не надо бороться с отскоком, как с явлением. Нахрен оно не надо!
А надо всего лишь проработать и настроить схему так, чтобы этот отскок начинал свои пляски после того как пуля покинет ствол. И усё...
Да сложно! Да, нужен стенд с акселерометром, контроллером, хронографом и осциллографом. Но по сравнению с разработкой и реализацией схем с торсионами толкающими Люгеровские рычаги, это просто пустяк...
Dark_Nomad
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3607
Зарегистрирован: 24 май 2015, 12:44

Сообщение Dark_Nomad » .

Изначально написано Egor_xZ:
Щас ппп только у старичков у которых уже свой запрный клапан не держит,а вы им такой гемморой предлогаете :D

Ну ну. Есть ещё фанаты ))))
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26508
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

А надо всего лишь проработать и настроить схему так, чтобы этот отскок начинал свои пляски после того как пуля покинет ствол.
Такого не бывает..
volevole
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 10 янв 2021, 16:03

Сообщение volevole » .

Изначально написано Beltzer:

Проблема уже набившая оскомину если не только лишь всем, но и многим другим из каждых...
Вот интересно, кому первому пришла в голову идея бороться с отскоком поршня методом всяких механических ограничителей!? Типа улавливателей, стопоров, рычагов!? И бродит эта хрень из мозга в мозг, с невероятной живучестью... "Отскок - зло! Отскок от Сатаны! Ату его! Законтрим поршень! Законтрим!"
Да этот отскок на самом деле - один из очень немногих факторов, которые предохраняют классическую схему ППП, от раздрачивания расколбасом и скорой преждевременной кончины. Не надо бороться с отскоком, как с явлением. Нахрен оно не надо!
А надо всего лишь проработать и настроить схему так, чтобы этот отскок начинал свои пляски после того как пуля покинет ствол. И усё...
Да сложно! Да, нужен стенд с акселерометром, контроллером, хронографом и осциллографом. Но по сравнению с разработкой и реализацией схем с торсионами толкающими Люгеровские рычаги, это просто пустяк...

хорошая мысль, но глупое мнение. Динамика выстрела из винтовки с прямым приводом поршня не предполагает вообще никаких решений. Всё. Ограничения накладываются физикой процесса .Предлагается уход от физики поршня накапливающего кинетическую энергию к прямому преобразованию потенциальной энергии пружины в потенциальную
энергии сжатого воздуха. Схематически задача выглядит именно так, её решением в общем является лёгкий(с нулевой массой вообще) поршень,НО лёгкий поршень с прямым приводом сам себе, по физике процесса,не может обеспечить максимальный КПД преобразования энергии пружины в энергию сжатого воздуха, потому и предлагается механизм который создаёт условия для максимального КПД преобразования энергии сжатой пружины в энергию сжатого воздуха. Извиняюсь за возможно сложное изложение, но оно минимально исчерпывающе.

Beltzer
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3757
Зарегистрирован: 18 авг 2016, 06:26

Сообщение Beltzer » .

gnom писал(а): Такого не бывает..
Виталь, пару лет назад почитав и обдумав вот эту тему Перегрузки ППП. , пришел к несколько иному выводу. У некоторых винтовок при определенной пуле вполне себе бывает...
График начинает прыгать через нули туда-сюда уже после того как пуля покинет ствол. Особенно  показательный пример там RWS350.
volevole писал(а): хорошая мысль, но глупое мнение. Динамика выстрела из винтовки с прямым приводом поршня не предполагает вообще никаких решений.
Ну прям как Андрюшка Федоров... Ну вылитый прям...  :) У того, все мысли дальше теорий о возможном поведении сферического коня в вакууме не заходят, но зато кругом все неучи...
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26508
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

График начинает прыгать через нули туда-сюда уже после того как пуля покинет ствол.
То, что ты называешь прыгает через нули, это не отскок, это затухание колебаний.
При этом графики показывают не расстояние пройденное пулей, а время. Большую часть времени выстрела пуля просто стоит и никуда не движется. А потом преодолевает весь ствол за коротюсенький промежуток на указанном графике.
Отскок о котором принято говорить, это уже можно сказать термин и он только один.
Поршень же после этого еще не раз поменяет направление движения. Но это уже не тот отскок о котором идет речь.
Beltzer
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3757
Зарегистрирован: 18 авг 2016, 06:26

Сообщение Beltzer » .

gnom писал(а): То, что ты называешь прыгает через нули, это не отскок,
Прыжок через нули это изменение направления движения всей системы (винтовки). Отскок (точнее начало его цикла) это первый характерный провал перед зубцом на "свале" с первого пика. А дальше совместные пляски с затуханием колебаний. Выход пули из ствола - свал черной линии с "плато". Вроде все довольно показательно...
Разве не так?
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26508
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

Отскок
Это тот самый здоровый пик, как только он пошел вниз. Пулька на тот момент прошла всего сантиметров 5-10, но уже набрала около половины скорости. Поэтому по времени от отскока до вылета пульки участок графика такой короткий, но именно это и показывает, что большую часть цикла выстрела пулька просто стоит..
Была красивая и вполне реалистичная анимашка, но флэш глобально сдох и теперь ен показывает :(
http://www.arld1.com/pistonpelletdynamics.html
fibrilator
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 352
Зарегистрирован: 07 авг 2011, 14:28

Сообщение fibrilator » .

Изначально написано volevole:

максимального КПД преобразования энергии сжатой пружины в энергию сжатого воздуха. Извиняюсь за возможно сложное изложение, но оно минимально исчерпывающе.

Оно не сложное - оно непонятное по сути. Нафига это все? Предположим что удалось создать такой механизм, который устраняет отскок и КПД сферической винтовки в вакууме возросло с условных 20% до умопомрачительных 25%. Дальше что? Сможем с меньшего объема воздуха получать больше энергии? Возрастет ли точность? Нифига, наоборот вся энергия пружины будет лупить по казне ствола нашей винтовки! Так для чего это всё?
ag111
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 37542
Зарегистрирован: 06 авг 2003, 07:49

Сообщение ag111 » .

И все таки какова цель этого брожения ума? Повышение чего? Перечислять не буду, я на холодильнике набираю.
Beltzer
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3757
Зарегистрирован: 18 авг 2016, 06:26

Сообщение Beltzer » .

gnom писал(а): Это тот самый здоровый пик, как только он пошел вниз.
А не начало ли это торможения поршня при сжатии воздуха "подушки" (и примерный момент срыва пули)? С чегой-то вдруг при отскоке более легкого поршня назад, масса всей более тяжелой системы моментально начинает двигаться туда же? Как то не складывается у меня пазл в голове... надо будет еще раз вечерком мозг поломать. А то на работе это сделать в полной мере не получается... :)
Но суть тут на самом деле даже не этом, а в том что при любых раскладах, в ряде случаев при работе системы, пуля вылетает из ствола раньше прохождения через второй ноль. Т.е. через изменение направления движения всей системы.
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26508
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

А не начало ли это торможения поршня при сжатии воздуха "подушки" (и примерный момент срыва пули)? С чегой-то вдруг при отскоке более легкого поршня назад, масса всей более тяжелой системы моментально начинает двигаться туда же? Как то не складывается у меня пазл в голове... надо будет еще раз вечерком мозг поломать. А то на работе это сделать в полной мере не получается...
Как только график пошел вверх, это и есть начало замедления поршня. Пик, момент когда ползут прицелы и лопаются стопоры. Ну а дальше отскок.
в ряде случаев при работе системы, пуля вылетает из ствола раньше прохождения через второй ноль. Т.е. через изменение направления движения всей системы.
Затухание колебаний в данном случае уже не рассматриваются.
docalex
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2583
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 18:27
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение docalex » .

volevole писал(а): предлагается механизм который создаёт условия для максимального КПД преобразования энергии сжатой пружины в энергию сжатого воздуха. Извиняюсь за возможно сложное изложение,
Коллеги, а ведь автор по сути дела ничего не предложил. Кроме бесконечно повторяемой им ..... мантры (см. википедию) :). С очень сомнительным физическим содержанием.

Beltzer
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3757
Зарегистрирован: 18 авг 2016, 06:26

Сообщение Beltzer » .

gnom писал(а): Как только график пошел вверх, это и есть начало замедления поршня. Пик, момент когда ползут прицелы и лопаются стопоры.
Видимо не могу понятно донести свою мысль. Пик - максимальная перегрузка всей системы, оно понятно. Но система в этот момент не меняет направления движения. А меняет она его только при переходе через ноль. И когда выстрел происходит до этого туда-сюда, влияние этого расколбаса значительно меньше. Разве не так?
gnom писал(а): Ну а дальше отскок.
Вот почему и привел в пример график именно 350-ой. Он самый показательный (хотя на других это тоже по большей части все есть). Пик там не один, а два полноценных, и еще один недо. Причем на всех трех проявляется этот характерный "зуб" на свале, меняющий на первых двух свою выраженность, а на третьем превращающийся в уступ. Вот что это может быть еще, как не влияние отскока? Что там может происходить такого, что этот зуб образуется?
gnom писал(а): Затухание колебаний в данном случае уже не рассматриваются.
Затухающие колебания - это когда амплитуда примерно одинакова, что выше что ниже нуля. Пики, при значительно меньших отрицательных значениях, это нифига не затухающие колебания, а вполне себе материал для анализа.... Другой вопрос что второй и третий пик уже никакого влияния на полет пули не оказывают... 
docalex писал(а): Коллеги, а ведь автор по сути дела ничего не предложил. Кроме бесконечно повторяемой им ..... мантры (см. википедию) . С очень сомнительным физическим содержанием.
Прям в лучших традициях Федорова... Не исключено что и в этот раз к нам сам маэстро пожаловал. Вышел из запоя, перерегился как он обычно делает, и снова пытается влезть, со своим надиктованным зеленым змием бредом, в головы представителей пневмосообщества... Такое уже неоднократно было... Но пока не стану делать поспешных выводов, вдруг и правда федоровский близнец по духу зашел, а не он сам... Хотя Андрюшка такой характерный клинический случай, с таким характерным почерком (который в процессе развития темы раскрывается полностью), что второго такого найти думаю крайне сложно...  :) Ну да поживем - увидим... :P
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26508
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

Коллеги, а ведь автор по сути дела ничего не предложил. Кроме бесконечно повторяемой им ..... мантры (см. википедию) . С очень сомнительным физическим содержанием.
Да. И делать похоже тоже ничего не собирается :(

gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26508
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

Пик - максимальная перегрузка всей системы, оно понятно. Но система в этот момент не меняет направления движения.
Это приход поршня в воздушную подушку. Как только график пошел вниз, это и есть отскок. И пулька в этот момент прошла всего ничего, 5 или чуть более сантиметров.
График перейдет через ноль только после того, как поршень опять пойдет вперед.
Вот почему и привел в пример график именно 350-ой. Он самый показательный (
Просто это самая дурная винтвока из представленных, с самым злым расколбасом и прыгающим туда-сюда поршнем. Даже пружина в процессе выстрела может отрываться от упора!
Это они еще хача не померили, там бы вообще кардиограмма была :)

Beltzer
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3757
Зарегистрирован: 18 авг 2016, 06:26

Сообщение Beltzer » .

gnom писал(а): Это приход поршня в воздушную подушку. Как только график пошел вниз, это и есть отскок. И пулька в этот момент прошла всего ничего, 5 или чуть более сантиметров.
График перейдет через ноль только после того, как поршень опять пойдет вперед.
Ну да. О том и речь, что при одной винтовке и пуле, пуля вылетает до этого момента, а в другом может после. Здесь же пуля уходит из ствола еще до первого "зуба" на свале и до нуля. Т.е. основная перегрузка прошла, но вся система направление движения еще не поменяла. И даже "зуб" этот на полет пули уже никак не влияет. Я именно об этом говорю. 
И вот тут возникает основной вопрос, как сделать так, чтобы момент выхода пули из ствола максимально приблизить к моменту первого пика? Игра с массами, диаметрами, страгиванием может!? Пусть даже за счет снижения энергоэффективности всей системы...
А если и нельзя приблизить вплотную, то из графика 350-й, по сравнению с некоторыми другими видно, что минимизировать влияние этих колебаний в принципе возможно...
gnom писал(а): Просто это самая дурная винтвока из представленных, с самым злым расколбасом и прыгающим туда-сюда поршнем.
Да это как раз и не важно. Тут просто более четко видны принципы и закономерности. На других графиках они тоже прослеживаются, только там приглядеться надо. А тут все очень показательно.
Beltzer
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3757
Зарегистрирован: 18 авг 2016, 06:26

Сообщение Beltzer » .

ИЧСХ, эксперимент проведен на 350-ой, Капэхами 10.5. Сочетание просто офигительное. Сам проводил сравнительные отстрелы разных пуль в хрон. Так вот абстрагируясь от полетных характеристик, с точки зрения энергоэффективности, получались чуть ли не лучшие показатели...
Аватара пользователя
Ignat
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13835
Зарегистрирован: 01 окт 2009, 10:10
Страна: Российская Федерация
Откуда: Саров

Сообщение Ignat » .

Beltzer писал(а): И вот тут возникает основной вопрос, как сделать так, чтобы момент выхода пули из ствола максимально приблизить к моменту первого пика? Игра с массами, диаметрами, страгиванием может!? Пусть даже за счет снижения энергоэффективности всей системы...
Подозреваю, что ежели у 350-ой обрезать ствол сантиметров до 15-20 и зарядить ватным тампончиком - может и улетит до первого пика.
Но энергоэффективность будет ни в звезду!
------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!
Жизнь хороша, если есть ППШ!
Ответить

Вернуться в «Общий»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя