Прогрессия в пружинно-поршневом механизме

Общий форум по пневматическому оружию

Модераторы: shapanur, lomaster, BTKO

volevole
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 10 янв 2021, 16:03

Сообщение volevole » .

Я не совсем понимаю, что у вас получается идентично...
При любых настройка, при любых поршнях и пружинах вы не получите график движения поршня, а соответственно и давления,полученный при прямом действии пружины сколь либо идентичный предполагаемому получить с помощью прогрессии.

volevole
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 10 янв 2021, 16:03

Сообщение volevole » .

при прямом действии пружины вы можете получить график подобный графику при прогрессии только в какой либо его половине, при лёгком поршне в левой, при очень тяжёлом, инерция которого будет столь велика что нивелирует отскок, в правой. Прогрессивный механизм предполагает такое движение поршня как будто его масса изменяется от очень малой до очень большой прямо в процессе движения.
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26499
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

Просто попробуйте сделать задуманное в железе, там и посмотрим.
А иначе какой во всем этом смысл? :)
Beltzer
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3740
Зарегистрирован: 18 авг 2016, 06:26

Сообщение Beltzer » .

gnom писал(а): Просто попробуйте сделать задуманное в железе, там и посмотрим.
Боюсь что словосочетания типа "патентоспособное ноу-хау"совершенно исключают возможность публично оценить подобные творения в реальности... 
Вспомним того же широко и печально известного, в узких кругах, "изобретателя" Федорова с его супер искалеченной Муркой пневматической винтовкой... Поставил на свое творчество гриф "патентоспособное ноу-хау", и усё... Патент выстрадал даже, и на стену его повесил дабы систематически фапать на него получать эстетическое наслаждение, а само поделие так и оставил прозябать во мраке безвестности, в единственном числе... А может случиться еще хуже, как с его же супер паровозным само-открывающимся клапаном, например... Тот даже и в жизнь то не воплотился, а сразу канул в аналы истории...
И невдомек тем людям, когда они начинают разговоры типа "не покажу - ибо ноу-хау!", что никто в нашей теме, не копирует и даже реально созданные крайне удачные проекты... Ну типа "Молины" от Гнома :P, "Слепня" от Слесаря и многого чего другого...
А уж теоретические или реальные но сырые доработки, в теме пневматических винтовок, никто точно красть не станет... Ибо нафиг никому не нужно... Не та ниша чтобы в "нерасскажу-нипокажу" играть... Чай не новый способ дешевой добычи нефтегаза или липиздричества придумал...
И невдомек им горемычным, что если делишься думками и поделками своими, то не исключено что реально совет от кого  дельный получишь, и дело пойдет веселее.. Али просто выдадут реальный риспект от сообщества +лавровый веник венок, и слава твоя  прогремит в веках... :D

Кстати услышав про идею с рычагами типа Люгеровских, и разгоняющих их торсионах, не могу не поделиться не менее изящной (в плане эффективности и эстетичности) идеей.
Должен же кто-то подать пример изобретательской щедрости...
И так вот моя идея:
1. Внутрь поршня (легкого или суперлегкого) вместо пружины привариваем пруток с нарезанной резьбой (лучше трапецевидной). Или используем "реечную" схему...
2. Сзади, там где спусковой механизм, ставим редуктор со сверхскоростным шаговым двигателем.
3. Данный двигатель связываем со свободно програмируемым контроллером. В контроллер вносим любую необходимую нам характеристику разгона/замедления поршня (легкого или суперлегкого)
4. Подсоединяем это все через выключатель (СК в данном случае) к источнику питания (аккумулятору).
5. "?"
6. PROFIT!!!
Как вы понимаете при том что поршень подается принудительно, вопрос об его отскоке отпадает сам собой...
Ну и бонусом - вишенка на тортик: Чтобы сделать данную винтовку независимой от внешних источников питания, в приклад монтируем ручную динамо машину.
Пользуйтесь! Дарю!!!
steber
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 15 апр 2011, 22:45

Сообщение steber » .

volevole, с вашей идеей надо не в ППП, а в ПЦП - вот там между ударником и клапаном самое ей место

Аватара пользователя
Ignat
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13828
Зарегистрирован: 01 окт 2009, 10:10
Страна: Российская Федерация
Откуда: Саров

Сообщение Ignat » .

volevole писал(а): Чисто теоретически, потери в этом случае возможны только за счёт того, что воздух с большой температурой(поскольку скорость роста давления выше в начальный момент сжатия) будет находится в камере большее время до вылета пули, но поскольку процесс этот очень скоротечен, то я очень сомневаюсь что теплопотери будут выше чем потери давления при отскоке поршня.
Есть у меня подозрение, что в случае полёта поршня по Вашему графику будет интересная подлянка.
Как отметил docalex, точка старта пули - 0.5мс до точки реверса поршня. Т.е. на графиках это порядка 6.5мс. А по Вашему графику поршень в эту же точку приедет не в 6.5мс, а где-то в 4.5мс, что повлечёт более ранний старт пули и, соответственно, рост мёртвого объёма.
Хотя эта же подлянка может оказаться и в плюс, в смысле упрощения фиксации поршня в передней точке ввиду уменьшения силы противодейтсвия.
А вот ежели бы график развернуть прогибом в другую сторону - тут могло бы сильно интереснее получиться с точки зрения мощности. В смысле что в начале движения более низкая скорость на процесс сжатия не повлияет почти никак, а вот более высокая скорость в конце может дать изменение, правда, неясно в какую сторону: или в сторону увеличения скорости вылета, ибо инерция выше и времени на разворот поршня потребуется больше, что даст больше времени пуле на разгон высоким давлением, или наоборот, вниз - ибо после разворота и отскок должен быть дальше, чем сейчас...
------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!
Жизнь хороша, если есть ППШ!
ag111
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 37542
Зарегистрирован: 06 авг 2003, 07:49

Сообщение ag111 » .

Фсе гораздо проще, в приёмной части ставим магнит на килограммчик. Потом поршень отрываем винтовым домкратом. Можно с электроприводом. Не читали дядька Альтшуллера.
ag111
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 37542
Зарегистрирован: 06 авг 2003, 07:49

Сообщение ag111 » .

Изначально написано gnom:

За одно время с чем?
Мы же исходим из стартового условия одинаковой потенциальной энергии пружины.
И даже если вначале воздействовать на поршень с передаточным отношением 1 к 10, это не означает, что он будет двигаться в 10 раз быстрее. Скорость поршня ограничена не только скоростью распрямления пружины и массой поршня, но и графиком давления. Считайте, что на стартовом участке вы работаете с компресором того же объема, но с кратно большей площадью сечения.
Площадь сечения ТС похоже считает каким-то ругательством.😎
volevole
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 10 янв 2021, 16:03

Сообщение volevole » .

Изначально написано Beltzer:

И невдомек тем людям, когда они начинают разговоры типа "не покажу - ибо ноу-хау!", что никто в нашей теме, не копирует и даже реально созданные крайне удачные проекты...

Лично я альтруист)) и моё нежелание приводить конкретные механизмы связано лишь с тем, что может кому-то интересен вопрос патентования, поскольку, как уже говорилось, применения в пневматическом оружии подобных схем я не встречал, а самих реальных рычажных механизмов с прогрессией существует множество, то вы можете самостоятельно взять ЛЮБОЙ такой механизм и засунуть его в пневматику. И любое такое решение будет патентноспособно.

Аватара пользователя
Ignat
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13828
Зарегистрирован: 01 окт 2009, 10:10
Страна: Российская Федерация
Откуда: Саров

Сообщение Ignat » .

volevole писал(а): И любое такое решение будет патентноспособно.
Ну если лавры Фёдорова покоя не дают - то таки да.
А с практической точки зрения - 99.99% таких решений будут хоть и патентоспособны, но не жизнеспособны.
------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!
Жизнь хороша, если есть ППШ!
Beltzer
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3740
Зарегистрирован: 18 авг 2016, 06:26

Сообщение Beltzer » .

volevole писал(а): а самих реальных рычажных механизмов с прогрессией существует множество, то вы можете самостоятельно взять ЛЮБОЙ такой механизм и засунуть его в пневматику. И любое такое решение будет патентноспособно.
Патентоспособно безусловно. Но патентоспособность никоим образом не гарантирует работоспособности. Что я собственно привел в примере выше. А сам по себе патент не более чем подтирка, когда предмет патентования - хрень.
И повторюсь, в нашей нише никому не интересно патентовать теоретические додумки и сырые прототипы. Интерес может быть тогда, когда изделие готово к серийному выпуску. Да и то не факт. Что до защиты авторских прав, то ежели китаёзам что приглянется, насрать им на чьи то авторские права. А именно они и есть наиболее вероятные потенциальные производители подобных продуктов...
volevole
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 10 янв 2021, 16:03

Сообщение volevole » .

Изначально написано ag111:
Изобретать надо по Альтшуллеру.
Что мы хотим в идеале? Пока не понятно

я лет 20 занимаюсь ТРИЗ, в идеале хотим получить лёгкий поршень исполняющий функции тяжёлого.

volevole
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 10 янв 2021, 16:03

Сообщение volevole » .

рычажные механизмы с прогрессией успешно используются в самых различных областях техники, поэтому насчёт работоспособности я бы не делал скоропостижных заявлений. Просто то, что это рычажный механизм с прогрессией далеко не всегда очевидно. Например банальный КШМ в любом двигателе внутреннего сгорания тот самый механизм.
ag111
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 37542
Зарегистрирован: 06 авг 2003, 07:49

Сообщение ag111 » .

Изначально написано volevole:

, в идеале хотим получить лёгкий поршень исполняющий функции тяжёлого.

Это не цель, это промежуточный этап. Цель не ясна.
ag111
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 37542
Зарегистрирован: 06 авг 2003, 07:49

Сообщение ag111 » .

Изначально написано volevole:

это слишком умозрительно и малоприменимо к реалиям, но в таком аспекте допустим хотим получить сверхзвуковую скорость поршня.

В вакууме? Или сначала разгоняем и затем поршень влетает в цилиндр?
Предположим что делаем игрушку до 3 Дж, и мощь газовой пружины много больше потребной энергии пули. Хотим достигнуть теоретического максимума КПД?
Что будет, если сечение цилиндра много больше, чем сечение ствола? Тогда тоже надо сверхзвуковую скорость поршня? Скорость звука при какой температуре? Мне искренне не понятно.
volevole
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 10 янв 2021, 16:03

Сообщение volevole » .

Изначально написано Ignat:

Есть у меня подозрение, что в случае полёта поршня по Вашему графику будет интересная подлянка.
Как отметил docalex, точка старта пули - 0.5мс до точки реверса поршня. Т.е. на графиках это порядка 6.5мс. А по Вашему графику поршень в эту же точку приедет не в 6.5мс, а где-то в 4.5мс, что повлечёт более ранний старт пули и, соответственно, рост мёртвого объёма.
Хотя эта же подлянка может оказаться и в плюс, в смысле упрощения фиксации поршня в передней точке ввиду уменьшения силы противодейтсвия.
А вот ежели бы график развернуть прогибом в другую сторону - тут могло бы сильно интереснее получиться с точки зрения мощности. В смысле что в начале движения более низкая скорость на процесс сжатия не повлияет почти никак, а вот более высокая скорость в конце может дать изменение, правда, неясно в какую сторону: или в сторону увеличения скорости вылета, ибо инерция выше и времени на разворот поршня потребуется больше, что даст больше времени пуле на разгон высоким давлением, или наоборот, вниз - ибо после разворота и отскок должен быть дальше, чем сейчас...

я написал, что это график в первом приближении. На нём видно что максимальное постоянное давление в камере будет равно импульсному давлению пересжатия в случае тяжёлого поршня при непосредственно действующей пружине, но ничто не мешает опустить верхнюю ветку графика до давления страгивания пули.

бродник1456
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 367
Зарегистрирован: 28 июл 2020, 14:48

Сообщение бродник1456 » .

очередной кулибин -никуя не понятый на родине
Аватара пользователя
Ignat
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13828
Зарегистрирован: 01 окт 2009, 10:10
Страна: Российская Федерация
Откуда: Саров

Сообщение Ignat » .

volevole писал(а): ничто не мешает опустить верхнюю ветку графика до давления страгивания пули.
Не уловил идеи. Опустили верхнюю ветку до страгивания пули (т.е. где-то до 2 дюймов смещения на графике), а последняя четверть дюйма когда будет дожиматься, с какой скоростью и будет ли вообще???
------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!
Жизнь хороша, если есть ППШ!
volevole
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 10 янв 2021, 16:03

Сообщение volevole » .

вот таким образом опустить
volevole
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 10 янв 2021, 16:03

Сообщение volevole » .


Изображение
Аватара пользователя
Ignat
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13828
Зарегистрирован: 01 окт 2009, 10:10
Страна: Российская Федерация
Откуда: Саров

Сообщение Ignat » .

volevole писал(а): вот таким образом опустить
Угу. Т.е. целенаправленно снижаем максимальное давление в цилиндре, но надеемся компенсировать отсутствием отскока. Ну, теоретически тоже вариант, конечно, но надо пробовать на практике...
------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!
Жизнь хороша, если есть ППШ!
YuraS
Капитан
Капитан
Сообщения: 10768
Зарегистрирован: 05 дек 2002, 04:10

Сообщение YuraS » .

Запатентовать можно что угодно. Но если конструкция окажется сложнее классической (а она окажется), то в свете текущего положения вещей никто ее делать не станет: ППП дороже РСР среднего уровня - удел эстетов, коих мало.
John JACK
Капитан
Капитан
Сообщения: 12233
Зарегистрирован: 23 июл 2004, 18:46

Сообщение John JACK » .

Один маленький вопрос. Вот вы говорите "лёгкий поршень". А эта система рычагов, способная выдержать тонну нагрузки — она что, невесомая? Ведь она должна двигаться с большой скоростью, быть весьма жёсткой и не иметь люфтов в шарнирах.
Ignat писал(а): Т.е. целенаправленно снижаем максимальное давление в цилиндре, но надеемся компенсировать отсутствием отскока.
Фаза blowgun получается. Тут своя проблема: это работает только при большом калибре и медленном снаряде. В жёстко-пневматическом оружии без большого давления воздух тупо не полезет в ствол с достаточной скоростью, гидравлическое сопротивление же. Вместо резкого расширения сжатого горячего газа получится медленный выход воздуха вслед за уже улетевшей пулей.
Аватара пользователя
Ignat
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13828
Зарегистрирован: 01 окт 2009, 10:10
Страна: Российская Федерация
Откуда: Саров

Сообщение Ignat » .

John JACK писал(а): Фаза blowgun получается. Тут своя проблема: это работает только при большом калибре и медленном снаряде. В жёстко-пневматическом оружии без большого давления воздух тупо не полезет в ствол с достаточной скоростью, гидравлическое сопротивление же. Вместо резкого расширения сжатого горячего газа получится медленный выход воздуха вслед за уже улетевшей пулей.
Тут вопрос в деталях.
Если, условно говоря, давление максимальное будет 50 атм вместо 500 - то да, будет всё достаточно печально, на уровне СО2 винтовок.
А вот ежели 300атм вместо 500, но зато без отскока поршня - тут уже есть о чём подумать.
Хотя механику, способную это осуществить, я себе слабо представляю.
------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!
Жизнь хороша, если есть ППШ!
volevole
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 10 янв 2021, 16:03

Сообщение volevole » .

Изначально написано John JACK:
Один маленький вопрос. Вот вы говорите "лёгкий поршень". А эта система рычагов, способная выдержать тонну нагрузки - она что, невесомая? Ведь она должна двигаться с большой скоростью, быть весьма жёсткой и не иметь люфтов в шарнирах.

естественно не невесомая, но с учётом того что поршни весят грамм по 300, то половина этого веса точно достаточна для реализации рычажной системы(при использовании высокопрочных сталей и того меньше), а поршень может быть любым, хоть из люминия и весить грамм 30. Кроме того в различных вариантах исполнения центр масс рычажной системы может смещаться в разы меньше чем центр масс самого поршня и это смещение может быть достаточно просто скомпенсировано.
Аватара пользователя
Ignat
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13828
Зарегистрирован: 01 окт 2009, 10:10
Страна: Российская Федерация
Откуда: Саров

Сообщение Ignat » .

volevole писал(а): естественно не невесомая, но с учётом того что поршни весят грамм по 300, то половина этого веса точно достаточна для реализации рычажной системы(при использовании высокопрочных сталей и того меньше), а поршень может быть любым, хоть из люминия и весить грамм 30. Кроме того в различных вариантах исполнения центр масс рычажной системы может смещаться в разы меньше чем центр масс самого поршня и это смещение может быть достаточно просто скомпенсировано.
От поста просто веет неизбывным оптимизмом :)
А на практике я ОЧЕНЬ сомневаюсь в рычажной системе весом менее 150г, выдерживающей нагрузку порядка тонны (ну хорошо, полтонны, давление таки пониже) в конечной точке. Для примера можете попробовать посчитать, какой длины просто стержень, выдерживающий статичную нагрузку в 1 тонну ПО ПРЯМОЙ (не на изгиб!), без пластической деформации можно сделать из выбранной Вами супер-стали.
Вот со второй частью да, согласен - движения масс в затейливой системе могут сильно не совпадать с движениями поршня.
------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!
Жизнь хороша, если есть ППШ!
volevole
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 10 янв 2021, 16:03

Сообщение volevole » .

да что там считать, предел прочности нормальных сталей в районе 650 мПа, есть и за 1000, вот и считайте какое вам сечение рычагов нужно, пол квадратных сантиметра все ваши нагрузки выдержат с кратным запасом, оси? да не смешите, обычный болт на 6 держит тонну на срез, если не из китайского риса.
Dark_Nomad
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3607
Зарегистрирован: 24 май 2015, 12:44

Сообщение Dark_Nomad » .

Ну что, делать тогда надо, чего разговаривать просто так :) Раз все технические вопросы улажены )
docalex
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2583
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 18:27
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение docalex » .

Пару замечаний и вопросов себе позволю, наблюдая за оживленным обсуждением.
1. По видимому, у кого-то ассоциируется график движения поршня с давлением газа. Посмотрите дорисованную картинку. Производная перемещения поршня - его скорость, то есть тангенс угла наклона. После верхней мертвой точки прямое и обратное движение существенно различны по скоростям. Энергия, возвращаемая поршню квадратична по скорости. Поэтому не следует переоценивать "стоимость" обратного движения - через полторы миллисекунды пулька уже ушла. Длина ее эффективного разгона - сантиметров 15-20.
Изображение
2. Как-то плохо я воспринимаю механизм, обеспечивающий программированное замедление поршня при подходе к В.М.Т. Это отбор кинетич. энергии. Куда?
3. Снова вспомнилось про обратный запорный клапан в передней стенке. Непросто совместить с малым "мертвым объемом" но интересно. Подумать в эту сторону, может?
volevole
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 10 янв 2021, 16:03

Сообщение volevole » .

График предоставленный Ignat не имеет существенных различий в угле наклона до и после отскока. Кому верить? да и в любом случае потери имеют место быть и вовсе не незначительные, что касается эффективного разгона, то хотя для пневматики длина ствола не имеет такого значения как для огнестрела в плане набора скорости, тем не менее винтовки делают со стволами далеко за 20 сантиметров.
Ответить

Вернуться в «Общий»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя