Прогрессия в пружинно-поршневом механизме

Общий форум по пневматическому оружию

Модераторы: shapanur, lomaster, BTKO

docalex
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2583
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 18:27
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение docalex » .

volevole писал(а): Вот это как раз заблуждение, поскольку поршень придаёт потенциальную энергию газу во время всего процесса своего движения, в принципе, можно посчитать
А здесь учите уравнение состояния газа. Адиабатическое сжатие P*V^1.4= const, пока пулька не стронется. И на каком этапе срабатывается кин. энергия поршня. Тогда почувствуете. Хотя и по графику видно, что интервал времени для реверса хода поршня очень мал по сравнению с временем разгона.
Я все сказал, думайте.

ag111
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 37542
Зарегистрирован: 06 авг 2003, 07:49

Сообщение ag111 » .

Изобретать надо по Альтшуллеру.
Что мы хотим в идеале? Пока не понятно
volevole
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 10 янв 2021, 16:03

Сообщение volevole » .

я учитываю, Вы можете указать на приведённых графиках момент страгивания пули?

ag111
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 37542
Зарегистрирован: 06 авг 2003, 07:49

Сообщение ag111 » .

Пусть есть бесконечно большая газовая пружина со штоком нулевой массы, которую можно сжать на dx.
И чего хотим?
docalex
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2583
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 18:27
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение docalex » .

volevole писал(а): момент страгивания пули?
0,5-0,7 мс до точки реверса поршня. Это все считается элементарно написанной программой, учитывающей усилие страгивания пули 50-40 Н.
volevole
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 10 янв 2021, 16:03

Сообщение volevole » .

Изначально написано docalex:

0,5-0,7 мс до точки реверса поршня. Это все считается элементарно написанной программой, учитывающей усилие страгивания пули 50-40 Н.

следовательно после страгивания пули происходит отскок поршня и энергия газа тратится не столько на движение пули, сколько на обратное перемещение поршня, давление в камере при этом падает и последующее его поддержание идёт уже за счёт энергии пружины и так малой в конце хода да ещё и вынужденной снова разгонять тяжёлый поршень. Программу Spring AirGun я видел, собственно графики в ней меня и натолкнули на мысль предложенную к рассмотрению в данной теме.
volevole
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 10 янв 2021, 16:03

Сообщение volevole » .

Изначально написано ag111:
Пусть есть бесконечно большая газовая пружина со штоком нулевой массы, которую можно сжать на dx.
И чего хотим?

это слишком умозрительно и малоприменимо к реалиям, но в таком аспекте допустим хотим получить сверхзвуковую скорость поршня.

volevole
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 10 янв 2021, 16:03

Сообщение volevole » .

Изначально написано ag111:

Это не цель, это промежуточный этап. Цель не ясна.

это цель, поскольку все последующие результаты являются прямым и автоматическим следствием её достижения
volevole
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 10 янв 2021, 16:03

Сообщение volevole » .

ТРИЗ тоже нужно правильно понимать. Тема подразумевает именно пружинно-поршневой механизм, и в рамках заявленного механизма и ищется решение. Слишком обще поставленная задача может вывести на решения вообще на других принципах действия, что выходит за рамки поставленного вопроса.
ag111
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 37542
Зарегистрирован: 06 авг 2003, 07:49

Сообщение ag111 » .

Изначально написано volevole:

это цель, поскольку все последующие результаты являются прямым и автоматическим следствием её достижения

Делаем цилиндр много меньше диаметра ствола. Цель достигнута. Поршень просто полетит.
volevole
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 10 янв 2021, 16:03

Сообщение volevole » .

Изначально написано ag111:

Делаем цилиндр много меньше диаметра ствола. Цель достигнута. Поршень просто полетит.

серьёзно? и каким образом он будет исполнять функцию тяжёлого поршня?

volevole
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 10 янв 2021, 16:03

Сообщение volevole » .

ag111, Вы, кстати, открыли принцип действия PCP винтовок)). Только вот он не имеет никакого отношения к пружинно-поршневым механизмам.
ag111
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 37542
Зарегистрирован: 06 авг 2003, 07:49

Сообщение ag111 » .

Изначально написано volevole:

серьёзно? и каким образом он будет исполнять функцию тяжёлого поршня?

Функция тяжёлого поршня заявлена не была.
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26499
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

Сам по себе отскок можно минимизировать и настройкой системы.
Теоретически можно 'посадить' поршень на дно. Для этого нужен достаточно тяжелый поршень и определенное количество мертвого объема.
На сколько близко можно приблизиться к этому на практике, не знаю. Надо строить сложный и дорогой стенд.
По сути, вводя непрямой привод поршня, вот таким обходным путем, вы и будите эмулировать работу этой самой массы, в связке с очень жесткой пружиной, пусть и обладающей той же потенциальной энергией.
Плюсов от легкого поршня вы так же не почувствуете. Само собой, работать это будет в обе стороны.
Нагрузки на трансмиссию будут чудовищные для механизма данных габаритов. Да и будет ли это в итоге напоминать винтовку, большой вопрос.
Т.е. с точки зрения эксперимента заморочиться конечно можно. Но коммерческой перспективы тут точно нет, милиьен процентов :)

volevole
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 10 янв 2021, 16:03

Сообщение volevole » .

Изначально написано ag111:

Функция тяжёлого поршня заявлена не была.

уфф..самоцитируюсь
"в идеале хотим получить лёгкий поршень исполняющий функции тяжёлого".
это применительно заявленной теме обсуждения.
Ваша же абстракция к заявленной теме отношения не имеет, и применительно к ней была заявлена столь же абстрактная и не имеющая к теме обсуждения цель.
ag111
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 37542
Зарегистрирован: 06 авг 2003, 07:49

Сообщение ag111 » .

Изначально написано volevole:

уфф..самоцитируюсь
"в идеале хотим получить лёгкий поршень исполняющий функции тяжёлого".
это применительно заявленной теме обсуждения.
Ваша же абстракция к заявленной теме отношения не имеет, и применительно к ней была заявлена столь же абстрактная и не имеющая к теме обсуждения цель.

Я бы подумал, но пока не понял над чем😀 Цель объяснить или не можете, или не хотите.
volevole
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 10 янв 2021, 16:03

Сообщение volevole » .

Изначально написано gnom:
Сам по себе отскок можно минимизировать и настройкой системы.
Теоретически можно 'посадить' поршень на дно. Для этого нужен достаточно тяжелый поршень и определенное количество мертвого объема.
На сколько близко можно приблизиться к этому на практике, не знаю. Надо строить сложный и дорогой стенд.
По сути, вводя непрямой привод поршня, вот таким обходным путем, вы и будите эмулировать работу эту самой массы. В связке с очень жесткой пружиной, пусть и обладающей той же потенциальной энергией.
Плюсов от легкого поршня вы так же не почувствуете. Само собой, работать это будет в обе стороны.
Нагрузки на трансмиссию будут чудовищные для механизма данных габаритов. Да и будет ли это в итоге напоминать винтовку, большой вопрос.
Т.е. с точки зрения эксперимента заморочиться конечно можно. Но коммерческой перспективы тут точно нет, милиьен процентов 😊

не соглашусь, да схема возможна и с очень жёсткой пружиной, но она возможна и с обычной, в этом случае лёгкий поршень является необходимостью, поскольку только лёгкий поршень может быть как быстро разогнан пружиной, так и быстро замедлен механизмом его привода, что касается нагрузок, то в случае лёгкого поршня они вряд ли будут больше чем в случае с тяжёлым поршнем исключая момент блокировки отскока, но в случае с прогрессивным механизмом мы будем иметь значительно меньшие скорости поршня и его инерцию в конце сжатия, которые и дают пересжатие воздуха в камере в случае тяжёлого поршня, которое и делает возможным тот самый отскок.
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26499
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

но в случае с прогрессивным механизмом мы будем иметь значительно меньшие скорости поршня и его инерцию в конце сжатия, которые и дают пересжатие воздуха в камере в случае тяжёлого поршня, которое и делает возможным тот самый отскок.
"Пересжатие" дает не тяжелый поршень, а "время". Высокое давление обусловлено термодинамическими процессами. При равной настроенной энергии, с легким поршнем и давление и отскок будут выше, чем с тяжелым.
И вводя трансмиссию на привод легкого поршня мы и получаем аналогию работы тяжелого+пружины с высоким коэф. жесткости.
Не только работы, но и тактильного ощущения.

ag111
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 37542
Зарегистрирован: 06 авг 2003, 07:49

Сообщение ag111 » .

Для того, чтобы лёгкий поршень выполнял функцию тяжёлого, он должен двигаться по графику тяжёлого. Вы же хотите, чтобы он сначала двигался быстрее, а потом замедлился. Когда как раз пуля пошла и нуждается в давлении в стволе. Не факт, что энергия пули будет выше.
volevole
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 10 янв 2021, 16:03

Сообщение volevole » .

В принципе, график движения поршня подобен графику роста и падения давления в камере сжатия, я привел график который возможно получить с помощью прогрессивного механизма, пересжатие в нём будет минимально, что и делает минимальной возможную силу отскока, в камере просто не возникнет таких скачков давления как в случае прямого привода тяжёлого поршня.
volevole
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 10 янв 2021, 16:03

Сообщение volevole » .

Изначально написано gnom:

"Пересжатие" дает не тяжелый поршень, а "время". Высокое давление обусловлено термодинамическими процессами. При равной настроенной энергии, с легким поршнем и давление и отскок будут выше, чем с тяжелым.
И вводя трансмиссию на привод легкого поршня мы и получаем аналогию работы тяжелого и жесткой пружиной. Не только работы, но и тактильного ощущения.

это верно только в случае прямого привода поршня, прогрессивный механизм меняет динамику его движения кардинально.

volevole
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 10 янв 2021, 16:03

Сообщение volevole » .

Изначально написано ag111:
Для того, чтобы лёгкий поршень выполнял функцию тяжёлого, он должен двигаться по графику тяжёлого. Вы же хотите, чтобы он сначала двигался быстрее, а потом замедлился. Когда как раз пуля пошла и нуждается в давлении в стволе. Не факт, что энергия пули будет выше.
вот как раз когда пуля пошла, тяжёлый поршень и отскакивает с одновременной потерей давления в камере сжатия.

gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26499
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

прогрессивный механизм меняет динамику его движения кардинально.
Конечно меняет, эмулирует работу этой самой массы :)
Да, график сгладить таким образом можно, по крайней мере теоретически. Но сгладится он именно из-за увеличения времени прохождения на последнем отрезке. Трансмиссия попросту не позволит ему получить это давление..
Т.е. легкий поршень плюс трансмиссия будут работать примерно как тяжелый с прямым приводом. Плюс, возможно будет доступна более точная настройка.
ag111
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 37542
Зарегистрирован: 06 авг 2003, 07:49

Сообщение ag111 » .

Изначально написано volevole:
вот как раз когда пуля пошла, тяжёлый поршень и отскакивает с одновременной потерей давления в камере сжатия.

Т.е.функция лёгкого поршня другая,чем у тяжёлого?
volevole
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 10 янв 2021, 16:03

Сообщение volevole » .

Изначально написано ag111:

Т.е.функция лёгкого поршня другая,чем у тяжёлого?

с чего? он точно также сжимает воздух в камере))
volevole
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 10 янв 2021, 16:03

Сообщение volevole » .

Изначально написано gnom:

Конечно меняет, эмулирует работу этой самой массы :)
Да, график сгладить таким образом можно, по крайней мере теоретически. Но сгладится он именно из-за увеличения времени прохождения на последнем отрезке. Трансмиссия попросту не позволит ему получить это давление..

с чего вы взяли? общее то время движения поршня одинаково, объёмы одинаковы. Термодинамически тут всё ровно. В точку максимального сжатия поршни приходят за одно время.
volevole
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 10 янв 2021, 16:03

Сообщение volevole » .

Чисто теоретически, потери в этом случае возможны только за счёт того, что воздух с большой температурой(поскольку скорость роста давления выше в начальный момент сжатия) будет находится в камере большее время до вылета пули, но поскольку процесс этот очень скоротечен, то я очень сомневаюсь что теплопотери будут выше чем потери давления при отскоке поршня.
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26499
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

В точку максимального сжатия поршни приходят за одно время.
За одно время с чем?
Мы же исходим из стартового условия одинаковой потенциальной энергии пружины.
И даже если вначале воздействовать на поршень с передаточным отношением 1 к 10, это не означает, что он будет двигаться в 10 раз быстрее. Скорость поршня ограничена не только скоростью распрямления пружины и массой поршня, но и графиком давления. Считайте, что на стартовом участке вы работаете с компресором того же объема, но с кратно большей площадью сечения.
А учитывая, что в конце передача будет уже наоборот, понижающей, предсказать заранее время цикла без испытаний или оочень крутого и продвинутого софта, совершенно нереально.
Я свою ставку сделал. Если все настроить правильно, то легкий поршень будет работать и ощущаться как тяжелый.
Стройте модель, потом поделитесь результатами, посмотрим :)
volevole
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 10 янв 2021, 16:03

Сообщение volevole » .

за одно время с предполагаемым тяжёлым поршнем с непосредственно действующей пружиной.
А вот график давления - не аргумент, поскольку в начале движения поршня и давления небольшие, что как бы и способствует тому, что поршень легче разогнать. Разгону тяжёлого поршня естественно мешает его собственная инерция
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26499
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

А вот график давления - не аргумент, поскольку в начале движения поршня и давления небольшие, что как бы и способствует тому, что поршень легче разогнать. Разгону тяжёлого поршня естественно мешает его собственная инерция
Так и с бОльшим диаметром компресора, при том же объеме, получается идентично.
за одно время с предполагаемым тяжёлым поршнем с непосредственно действующей пружиной.
Вооот! :)
И все остальное, при правильной настройке тоже окажется примерно идентичным.

Ответить

Вернуться в «Общий»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], Google [Bot] и 2 гостя