Прогрессия в пружинно-поршневом механизме

Общий форум по пневматическому оружию

Модераторы: shapanur, lomaster, BTKO

volevole
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 10 янв 2021, 16:03

Сообщение volevole » .

for fibrilator.
могу повторить для непонятливых. Я не нашёл ни патентов, ни описаний пневматического оружия с прогрессивным механизмом привода поршня. Я изначально указал, что таких механизмов может быть множество, поэтому лично меня мало интересует конкретное конструкторское решение, в силу множественности возможных решений. Что касается технических выкладок, то мне непонятно в чём претензия, о конструкционной прочности материалов я уже говорил, как и о возможных подводных камнях в такой конструкции.
Я не предлагаю чертежи устройства, я предлагаю саму идею использования устройства. Лично я сейчас прогоняю одну из возможных схем на симуляторе динамики и кинематики, он не требует конкретного инженерного решения деталей, используя только кинематическую схему и назначенные массы и силы. Если меня устроят результаты такого моделирования, я буду заниматься конкретным конструированием применительно к конкретным материалам.
volevole
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 10 янв 2021, 16:03

Сообщение volevole » .

и добавлю, принцип прогрессивных рычагов успешно используется в других видах метательного оружия, луках и арбалетах значительно повышая кпд. Понятно, что пневматика, используя газ в качестве промежуточного передающего звена отличается конструктивно, но общих физических принципов это не отменяет, передачу энергии от упругого элемента к снаряду.
ag111
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 37542
Зарегистрирован: 06 авг 2003, 07:49

Сообщение ag111 » .

Если поршень тянем гибкой тягой, то какой формы должен быть кулачок шкив? Сначала большой радиус, потом меньше.
docalex
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2583
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 18:27
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение docalex » .

volevole писал(а): и добавлю, принцип прогрессивных рычагов успешно используется в других видах метательного оружия, луках и арбалетах значительно повышая кпд.
Вы убеждены в этом? Проверьте на своем симуляторе.
Beltzer
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3757
Зарегистрирован: 18 авг 2016, 06:26

Сообщение Beltzer » .

docalex писал(а): Проверьте на своем симуляторе.
Симулятор тут не поможет. Надо чертить вручную и на обратной стороне рулона обоев. Тоже очень патентоспособное решение, кстати...
John JACK
Капитан
Капитан
Сообщения: 12233
Зарегистрирован: 23 июл 2004, 18:46

Сообщение John JACK » .

volevole писал(а): Я не нашёл ни патентов, ни описаний пневматического оружия с прогрессивным механизмом привода поршня.
Потому что это излишне сложное решение несуществующей проблемы.
volevole писал(а): Понятно, что пневматика, используя газ в качестве промежуточного передающего звена отличается конструктивно, но общих физических принципов это не отменяет, передачу энергии от упругого элемента к снаряду.
Тут принципиальная разница. В метательном оружии рычаги находятся между упругим элементом и снарядом. Со снарядом рычаги связаны жёстко, нерастяжимой тетивой. Они приводят действие пружины, разгибающейся по одному графику, ближе к движению снаряда, ускоряющемуся по совсем другому.
В пневматике идёт передача энергии от поршня к сжатому воздуху, и только потом от воздуха к пуле. "Рычаги" работали бы аналогично, меняй они свойство воздуха расширяться. Как именно был сжат воздух для одного конечного результата (объём, давление, температура) — не так важно.
Даже в случае кривошипного механизма больше может дать запирание поршня в мёртвой точке (ценой удара рычагов в упор, более известного как "БАХПАТРУБЕНАСОСА", чем изменение графика его движения.
иваныч
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1599
Зарегистрирован: 02 фев 2004, 04:53

Сообщение иваныч » .

Что то в ДВС не особо бабахинг происходит, а там и по 20000 в минуту, и взрыв смеси присутствует, и ничего работает. А изобретать лучше на туалетной бумаге, все идеи сразу идут в работу, и никто не мешает.
Egor_xZ
Поручик
Поручик
Сообщения: 4470
Зарегистрирован: 12 мар 2010, 12:53

Сообщение Egor_xZ » .

Нет там взрыва, тем более на 20000, детанация, или взрываообразное сгорание топлива приводит к быстрому разрушению.
Beltzer
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3757
Зарегистрирован: 18 авг 2016, 06:26

Сообщение Beltzer » .

иваныч писал(а): А изобретать лучше на туалетной бумаге, все идеи сразу идут в работу, и никто не мешает.
Это безусловно тоже метод. Новаторский я бы сказал... Плюс да, все подобные идеи сразу идут по кратчайшему пути, и их носитель использует их сразу, и самое главное по прямому назначению.
Но марать рулоны обоев - метод уже проверенный и отработанный некоторыми патентопоборниками... Я даже боюсь представить, сколько один известный изобретатель их измарал, причем судя по сути изобретений и их изложению, тем же самым чем марают туалетную бумагу...
volevole
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 10 янв 2021, 16:03

Сообщение volevole » .

Изначально написано John JACK:

Тут принципиальная разница. В метательном оружии рычаги находятся между упругим элементом и снарядом. Со снарядом рычаги связаны жёстко, нерастяжимой тетивой. Они приводят действие пружины, разгибающейся по одному графику, ближе к движению снаряда, ускоряющемуся по совсем другому.
В пневматике идёт передача энергии от поршня к сжатому воздуху, и только потом от воздуха к пуле. "Рычаги" работали бы аналогично, меняй они свойство воздуха расширяться. Как именно был сжат воздух для одного конечного результата (объём, давление, температура) - не так важно.
Даже в случае кривошипного механизма больше может дать запирание поршня в мёртвой точке (ценой удара рычагов в упор, более известного как "БАХПАТРУБЕНАСОСА", чем изменение графика его движения.

не знаю с чего вы решили что проблемы инерционных масс в ППП не существует, это первое. Второе, в пневматике идёт передача энергии от пружины к поршню, а только затем от от поршня к воздуху и от воздуха к пуле. Именно это и вынуждает иметь поршень большой массы, поскольку он служит накопителем энергии на начальном этапе распрямления пружины и отдаёт её воздуху в конце распрямления пружины когда сама силы распрямления пружины уже на порядки меньше силы противодействия сжатого воздуха. Предлагается же решение когда сила действующая от пружины на поршень всегда больше силы противодействия сжатого воздуха, превышение это устанавливаемо и контролируемо и зависит только от кинематики механизма. Это сразу исключает массу поршня как аккумулятора, поршень может весить десяток грамм что само по себе решает проблему движущихся инерционных масс.
docalex
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2583
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 18:27
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение docalex » .

volevole писал(а): Предлагается же решение когда сила действующая от пружины на поршень всегда больше силы противодействия сжатого воздуха, превышение это устанавливаемо и контролируемо и зависит только от кинематики механизма.
1. Пока ничего вами не предлагалось. Не видел.
2. Чушь написали. Если есть превышение силы пружины, то в этом случае неизбежно непрерывное ускорение поршня. Тем более, что вы упираете на ничтожную его массу. То есть непрерывное нарастание его скорости.
Вы сами уж с собой договоритесь, что бы элементарную картину процессов увязать. И меньше рассуждений на тему "ВООБЩЕ и ИДЕИ". Только предметно, если хотите, чтоб вам помогли.
ag111
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 37542
Зарегистрирован: 06 авг 2003, 07:49

Сообщение ag111 » .

Наверное надо нарисовать идеальное движение поршня, а потом приближаться к нему с учётом действующих сил.
Типа реальный цикл тепловой машины всегда лежит внутри идеального.
Пока ничего не понятно
volevole
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 10 янв 2021, 16:03

Сообщение volevole » .

я не знаю, что вы называете чушью, но в симуляторе пружина с сжатая до усилия 700 ньютонов и имеющая в конце распрямления 80 ньютонов остаточного, свободно дожимает поршень массой 10 грамм и приводящим механизмом массой 80 грамм до противодействующей силы в 7000 ньютонов, за 15 миллисекунд на 10 сантиметрах хода поршня, и может дожать и до тонны с лишним.
ag111
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 37542
Зарегистрирован: 06 авг 2003, 07:49

Сообщение ag111 » .

Изначально написано volevole:
я не знаю, что вы называете чушью, но в симуляторе пружина с сжатая до усилия 700 ньютонов и имеющая в конце распрямления 80 ньютонов остаточного, свободно дожимает поршень массой 10 грамм и приводящим механизмом массой 80 грамм до противодействующей силы в 7000 ньютонов, за 15 миллисекунд на 10 сантиметрах хода поршня, и может дожать и до тонны с лишним.

А масса пружины и её конечная скорость распрямления как то задана?
volevole
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 10 янв 2021, 16:03

Сообщение volevole » .

массу пружины в этом симуляторе задать невозможно, скорость её распрямления определяется инерцией приводимых в движение тел и противодействующими силами. Прямой привод поршня пружиной он отображает адекватно. Во всяком случае для трёхсотграммового поршня с прямым приводом графики движения поршня получаются очень похожие на представленные в ветке.
По всей видимости скорость распрямления пружины всё же конечна
и заложена в самой программе, поршень массой 1 грамм без противодействующих сил проходит путь 10 см за 0.6 миллисекунды.
симулятор - Working Model 2D. Для начального определения сил и кинематики самое то.
Аватара пользователя
Ignat
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13835
Зарегистрирован: 01 окт 2009, 10:10
Страна: Российская Федерация
Откуда: Саров

Сообщение Ignat » .

volevole писал(а): и заложена в самой программе, поршень массой 1 грамм без противодействующих сил проходит путь 10 см за 0.6 миллисекунды.
Т.е. метр за 6мс и, соответственно, скорость распрямления пружины 166.67м\с или 600кмч. Отличная пружина у Вас! :D Где бы такую в реальности найти...
------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!
Жизнь хороша, если есть ППШ!
volevole
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 10 янв 2021, 16:03

Сообщение volevole » .

ну зачем же глупости говорить? скорость распрямления пружины всегда ограничена инерцией её собственной массы, закладывая в симуляторе часть массы пружины в механизм приводимый ею в действие, вы гарантированно получаете скорости её распрямления не превышающие параметры реальной пружины.
volevole
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 10 янв 2021, 16:03

Сообщение volevole » .

на имитации газовой пружины, (разница в усилии сжатия в конце и начале хода в 2 раза) при уже оговоренных исходных поршень дожимается до усилия в одну тонну за те же 15 миллисекунд, но при начальном усилии на сжатой пружине всего в 200Н, это двадцать кг))) конечное 115Н. Вот такие пироги с вишней...
бродник1456
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 367
Зарегистрирован: 28 июл 2020, 14:48

Сообщение бродник1456 » .

эфто все -пиздеж бессмысленный и бестолковый -аппарат в натуре -предоставьте, фото рабочего и схему- хучь и на пипифаксе
volevole
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 10 янв 2021, 16:03

Сообщение volevole » .

лично я делаю симуляцию на схеме параллелограма, спаренные люгеровские рычаги приводимые в движение профильным элементом через ролик на колене.
нарисовать это может любой у себя на листочке бумаги обладая минимальной фантазией.
ag111
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 37542
Зарегистрирован: 06 авг 2003, 07:49

Сообщение ag111 » .

Предлагаю использовать торсион, причём канал ствола выполнить по оси, а привод поршня резьбой с уменьшением шага
Beltzer
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3757
Зарегистрирован: 18 авг 2016, 06:26

Сообщение Beltzer » .

ag111 писал(а): Предлагаю использовать торсион, причём канал ствола выполнить по оси, а привод поршня резьбой с уменьшением шага
Гениально! Торсион, канал ствола по оси, привод поршня с резьбой... Гениально!!! Андрюшка Фёдоров бы от зависти обосрался! Причем жиденько, и так что никаких  обоев бы не хватило... 
Чую как прочтет он это, его от зависти и инфаркт (после или во время поноса) схватить может... Осиротит  научное-сообщество того гляди, не приведи Господь....
Так что осторожнее с идеями-то... А то изведете этого гения, находящегося в самом расцвете творческих сил, и стоящего на пороге величайших открытий...
Ответить

Вернуться в «Общий»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость