Прогрессия в пружинно-поршневом механизме

Общий форум по пневматическому оружию

Модераторы: shapanur, lomaster, BTKO

volevole
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 10 янв 2021, 16:03

Сообщение volevole » .

Изначально написано C/\ECAPb:

А теперь ваши 4000 умножьте на это число... Уже не так страшно выглядит?
рассуждения в категориях страшно - не страшно тоже смысла не имеют.

Beltzer
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3757
Зарегистрирован: 18 авг 2016, 06:26

Сообщение Beltzer » .

volevole писал(а): в ппп пуля начинает движение до достижения пика давления и выходит из ствола после отскока поршня. Энергия пика давления расходуется на отскок поршня.
"Сократ смертен. Кошка смертна. Сократ - кошка..." Ох уж эти гении логики, етёнамать...
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26508
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

Ну, пик по величине максимального давления действительно излишен в большинстве случаев. Сгладить и растянуть его, это можно сказать грааль всей ППП теории.
Компрессионкой он от этого не станет, от ПППшного графика все равно никуда не деться.
volevole
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 10 янв 2021, 16:03

Сообщение volevole » .

Это не логика, это физика, поскольку объём ствола значительно меньше объёма компрессора, то те 5-10 сантиметров которые проходит пуля на пике давления полностью нивелируются отскоком при котором давление в компрессоре падает в полтора раза. Поэтому интегральное давление которое оказывает воздействие на пулю на протяжении всего движения в стволе в конечном итоге будет меньше чем если бы давление в компрессоре не превосходило давление страгивания, но не было отскока и давление падало только за счёт расширения в ствол.

Аватара пользователя
Ignat
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13835
Зарегистрирован: 01 окт 2009, 10:10
Страна: Российская Федерация
Откуда: Саров

Сообщение Ignat » .

volevole писал(а): Поэтому интегральное давление которое оказывает воздействие на пулю на протяжении всего движения в стволе в конечном итоге будет меньше чем если бы давление в компрессоре не превосходило давление страгивания, но не было отскока и давление падало только за счёт расширения в ствол.
Если давление НЕ превосходит давление страгивания - пуля останется на месте и выстрела не будет вообще!
------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!
Жизнь хороша, если есть ППШ!
volevole
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 10 янв 2021, 16:03

Сообщение volevole » .

сдвиг пули происходит при достижении давления страгивания. С чего вы взяли, что для сдвига нужно превзойти это давление, мне непонятно.
Аватара пользователя
Ignat
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13835
Зарегистрирован: 01 окт 2009, 10:10
Страна: Российская Федерация
Откуда: Саров

Сообщение Ignat » .

volevole писал(а): сдвиг пули происходит при достижении давления страгивания. С чего вы взяли, что для сдвига нужно превзойти это давление, мне непонятно.
Вопрос терминологии.
Но даже если и принять Ваше толкование - при давлении РАВНОМ или превосходящем на 0.1Па давление страгивания, вываливаться из ствола пуля будет достаточно медленно и печально в сравнении с нормальным выстрелом.
------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!
Жизнь хороша, если есть ППШ!
volevole
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 10 янв 2021, 16:03

Сообщение volevole » .

Изначально написано Ignat:

Вопрос терминологии.
Но даже если и принять Ваше толкование - при давлении РАВНОМ или превосходящем на 0.1Па давление страгивания, вываливаться из ствола пуля будет достаточно медленно и печально в сравнении с нормальным выстрелом.

Вы можете это обосновать?
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26508
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

Если давление НЕ превосходит давление страгивания - пуля останется на месте и выстрела не будет вообще!
Это актуально если только для коробочного ИЖ60
Там иногда да, бывает.
Из 125го хатсана пулька выходит раздутая почти в цилиндр :)
Аватара пользователя
Ignat
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13835
Зарегистрирован: 01 окт 2009, 10:10
Страна: Российская Федерация
Откуда: Саров

Сообщение Ignat » .

volevole писал(а): Вы можете это обосновать?
Попробуйте тупо посчитать.
Усилие страгивания пули, по данным docalex, 40-50Н.
Для калибра 4.5 это примерно 30атм.
Думаю, хорошо если хотя бы на трети ствола такое давление удастся равномерно поддерживать даже в самом идеальном случае. Можете попробовать посчитать точнее, если есть желание.
Трение скольжения, допустим, раза в 4 меньше, пусть 10Н.
Итого сила "разгона" это 50-10 = 40Н.
Треть ствола = 170мм.
Ну и считаем работу A = F*S
Итого 6.8Дж в практически ИДЕАЛЬНОМ случае. При том, что "сраная мурка" легко перекрывает этот норматив с нештатной пружиной и минимальной доработкой.
Даже если представить фантастический вариант с поддержанием указанного давления на всей длине ствола (скажем, ГХ-1250 будем переделывать), то снимаемая энергетика достигнет 20Дж. При том, что исходный ГХ1250 существенно больше выдаёт!
------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!
Жизнь хороша, если есть ППШ!
Аватара пользователя
Ignat
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13835
Зарегистрирован: 01 окт 2009, 10:10
Страна: Российская Федерация
Откуда: Саров

Сообщение Ignat » .

gnom писал(а): Из 125го хатсана пулька выходит раздутая почти в цилиндр
Ну тут же у автора волшебный механизм по размазыванию давления во времени и пространстве, какой нафик цилиндр из пули, если давление едва страгивает оную пулю...
------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!
Жизнь хороша, если есть ППШ!
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26508
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

Ну тут же у автора волшебный механизм по размазыванию давления во времени и пространстве, какой нафик цилиндр из пули, если давление едва страгивает оную пулю...
Его и не надо совсем размазывать. Но если график вытягивать, то до определенного предела это будет приносить пользу.
Утяжеление поршня как раз так и работает.
Аватара пользователя
Ignat
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13835
Зарегистрирован: 01 окт 2009, 10:10
Страна: Российская Федерация
Откуда: Саров

Сообщение Ignat » .

gnom писал(а): Но если график вытягивать, то до определенного предела это будет приносить пользу.
Согласен!
Но именно, что до определённого предела. Ограничивать потолок давления страгиванием пули - ИМХО бесперспективно.
------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!
Жизнь хороша, если есть ППШ!
fibrilator
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 352
Зарегистрирован: 07 авг 2011, 14:28

Сообщение fibrilator » .

Изначально написано volevole:

в ппп пуля начинает движение до достижения пика давления и выходит из ствола после отскока поршня. Энергия пика давления расходуется на отскок поршня.

И как это отменяет то что я сказал - без пика давления не будет скорости? То что вы ухитряетесь приведет к повышению КПД, но одновременно и снизит максимальную скорость. Вы же в курсе что в огнестреле на полезное действие расходуется около 30% пороха? И что все попытки снизить количество пороха (при прочих равных) почему-то приводят к снижению скорости пули? В ППП объема воздуха слишком мало и основной импульс пуле дает пик давления. А если пика нет то не будет и скорости.
Опять же: сужу по компрессионкам, где объем воздуха идентичен ППП, но скорости нет, потому что давления не те, чего вы и добиваетесь тормозя поршень.

fibrilator
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 352
Зарегистрирован: 07 авг 2011, 14:28

Сообщение fibrilator » .

Дарю идею как получить идеальный поршень без отскока - впендюрить в ППП шатун на валу :)
Или скорее ползун по типу Парабеллума.
Petrucha
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3356
Зарегистрирован: 09 окт 2003, 06:48

Сообщение Petrucha » .

ТС, собственно, это и предложил с самого начала.
docalex
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2583
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 18:27
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение docalex » .

gnom писал(а): если график вытягивать, то до определенного предела это будет приносить пользу.
Вот здесь полезно порассуждать. Если поддерживать постоянное давление на всем пути разгона до вылета пули из ствола, то легко придти к следующему соотношению: совершенная работа над пулей в точности равна энергии, вложенной в газ, заполняющий ствол. Уж поверьте, по иному, - нечем будет давить на пульку. Макс. КПД =50%. Но это в идеале (газ невесомый, вязкость =0, трение о стенки =0 и т.д.) А теперь учтем, что газ тоже что-то весит и его существенная часть (пусть тоже 50%) должна быть ускорена вслед за пулей, вспомним про трение, газодинамическое сопротивление длинного канала, нагрев газа и тепловые потери на стенки. Прикинув все, получим уменьшение КПД до 15%-20%. И это еще оптимистично. В то время, как нормальная ППП имеет около 30%. За счет оптимизации графика разгона при спадающем давлении и температуре.
P.S. В какой-то мере обсуждаемый вопрос напоминает проблему оптимизации электромагнитного рельсотрона. Но там магнитное поле - невесомая субстанция и даже никак не трется об стенки.
volevole
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 10 янв 2021, 16:03

Сообщение volevole » .

Изначально написано Ignat:

Попробуйте тупо посчитать.
Усилие страгивания пули, по данным docalex, 40-50Н.
Для калибра 4.5 это примерно 30атм.
Думаю, хорошо если хотя бы на трети ствола такое давление удастся равномерно поддерживать даже в самом идеальном случае. Можете попробовать посчитать точнее, если есть желание.
Трение скольжения, допустим, раза в 4 меньше, пусть 10Н.
Итого сила "разгона" это 50-10 = 40Н.
Треть ствола = 170мм.
Ну и считаем работу A = F*S
Итого 6.8Дж в практически ИДЕАЛЬНОМ случае. При том, что "сраная мурка" легко перекрывает этот норматив с нештатной пружиной и минимальной доработкой.
Даже если представить фантастический вариант с поддержанием указанного давления на всей длине ствола (скажем, ГХ-1250 будем переделывать), то снимаемая энергетика достигнет 20Дж. При том, что исходный ГХ1250 существенно больше выдаёт!

графики показывают другое, давление страгивания процентов на 10-15 меньше максимального.

fibrilator
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 352
Зарегистрирован: 07 авг 2011, 14:28

Сообщение fibrilator » .

Изначально написано Petrucha:
ТС, собственно, это и предложил с самого начала.

ТС предлагал некую регрессивную пружину, конструкцию которой для него должно было придумать сообщество :D Когда выяснилось что это противоречит физике ТС переключился на ловлю блох поршня после пика, чем и занимается последние 8 станиц :P
Аватара пользователя
Ignat
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13835
Зарегистрирован: 01 окт 2009, 10:10
Страна: Российская Федерация
Откуда: Саров

Сообщение Ignat » .

volevole писал(а): графики показывают другое, давление страгивания процентов на 10-15 меньше максимального.
Тут, скорее, вопрос в быстротечности процесса - номинально давление страгивания может быть достигнуто сильно раньше (в разы меньше максимального), но толку с того мало: пуля реально тронуться не успевает, смещения на микрометры не интересны. А реальное смещение начинается уже ближе к максимуму давления, поскольку нарастание давления идёт очень быстро.
Или Вы реально считаете, что трение страгивания пули преодолевается лишь давлением в сотни атмосфер??? Ибо именно сотнями атмосфер оно меряется на пике.
Очевидное подтверждение - наличие СО2 пневматики. Там выше 70атм давление не бывает практически никогда. А пули вылетают только в путь, даже если перестволить её стволиком с ППП.
------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!
Жизнь хороша, если есть ППШ!
Petrucha
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3356
Зарегистрирован: 09 окт 2003, 06:48

Сообщение Petrucha » .

fibrilator писал(а): ТС предлагал некую регрессивную пружину, конструкцию которой для него должно было придумать сообщество
Ну, предложил он как раз кинематически нелинейно привязать к поршню некую массу, а вот со вторым утверждением - в дырочку. )) В ответ на предложение прорисовать схему слился.

volevole
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 10 янв 2021, 16:03

Сообщение volevole » .

Изначально написано fibrilator:

ТС предлагал некую регрессивную пружину, конструкцию которой для него должно было придумать сообщество :D Когда выяснилось что это противоречит физике ТС переключился на ловлю блох поршня после пика, чем и занимается последние 8 станиц :P

я ничего не предлагаю конкретно вам придумывать. Попробуйте догадаться почему.
volevole
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 10 янв 2021, 16:03

Сообщение volevole » .

Изначально написано Petrucha:

Ну, предложил он как раз кинематически нелинейно привязать к поршню некую массу, а вот со вторым утверждением - в дырочку. )) В ответ на предложение прорисовать схему слился.

схем может быть множество. Люгеровские рычаги - одна из возможных.
И массу я привязывать не предлагал.

volevole
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 10 янв 2021, 16:03

Сообщение volevole » .

Изначально написано Ignat:

Тут, скорее, вопрос в быстротечности процесса - номинально давление страгивания может быть достигнуто сильно раньше (в разы меньше максимального), но толку с того мало: пуля реально тронуться не успевает, смещения на микрометры не интересны. А реальное смещение начинается уже ближе к максимуму давления, поскольку нарастание давления идёт очень быстро.
Или Вы реально считаете, что трение страгивания пули преодолевается лишь давлением в сотни атмосфер??? Ибо именно сотнями атмосфер оно меряется на пике.
Очевидное подтверждение - наличие СО2 пневматики. Там выше 70атм давление не бывает практически никогда. А пули вылетают только в путь, даже если перестволить её стволиком с ППП.

я полагаю что усилие страгивания в 30-50Н не адекватно реальному усилию страгивания. По причине того, что до момента страгивания пуля имеющая ярко выраженную юбку прижимается к стенкам пульного входа этой самой юбкой создаваемым давлением, а замеры проводятся простым проталкиванием пули в ствол.

fibrilator
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 352
Зарегистрирован: 07 авг 2011, 14:28

Сообщение fibrilator » .

Изначально написано volevole:

я ничего не предлагаю конкретно вам придумывать. Попробуйте догадаться почему.

Потому что вам не хватает образования понять фундаментальную физику процесса, которую я описываю, и просчитывать конструкцию на несколько шагов вперед.
Изначально написано volevole:

И массу я привязывать не предлагал.

Ну хоть врать-то не нужно :P
Изначально написано volevole:
по поводу присоединённой массы, в книге у Gardew описан механизм в котором внутри основного поршня находится свободный инерционный поршень который болтается туда сюда, правда не описано насколько, идея в том, что после остановки основного поршня на максимуме давления, он догоняет его и не даёт отскочить. Это принцип безоткатного космического молотка в котором в пустотелом бойке находится свинцовая дробь в момент удара смещающаяся и гасящая отскок,так вот я подумал, а почему бы на лёгком стальном поршне не использовать такой же утяжелитель со свинцовой дробью?


volevole
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 10 янв 2021, 16:03

Сообщение volevole » .


fibrilator, я не думаю, что вы можете судить о моём образовании, по причине отсутствия оного у вас. Это первое, второе, использование прогрессивного механизма в приводе поршня не имеет никакого отношения к привязыванию массы, чего вы, в силу отсутствия образования, не поняли,, а ваши тараканы решили, что всё можно свалить в одну кучу.
Аватара пользователя
Ignat
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13835
Зарегистрирован: 01 окт 2009, 10:10
Страна: Российская Федерация
Откуда: Саров

Сообщение Ignat » .

volevole писал(а): я полагаю что усилие страгивания в 30-50Н не адекватно реальному усилию страгивания. По причине того, что до момента страгивания пуля имеющая ярко выраженную юбку прижимается к стенкам пульного входа этой самой юбкой создаваемым давлением, а замеры проводятся простым проталкиванием пули в ствол.
Про СО2 пневматику так и не дочитали?!
А сие вполне наглядно демонстрирует реальное страгивание пули относительно небольшим (в сравнении с пиком на ППП) давлением. Т.е. 100Н это, фактически, потолок для трения страгивания, пока там пулю откровенно не растопырит по нарезам, но это уже только для очень мощных ППП критично. А так внешний вид отстрелянной пули из какой-нибудь МР-512 и любой пулевой СО2 пневматики практически не отличимы (в части растопыривания по нарезам).
------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!
Жизнь хороша, если есть ППШ!
fibrilator
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 352
Зарегистрирован: 07 авг 2011, 14:28

Сообщение fibrilator » .

Изначально написано volevole:

fibrilator, я не думаю, что вы можете судить о моём образовании, по причине отсутствия оного у вас.

Я сужу не по диплому, а той каше из разрозненных идей, которую вы тут вывалили на форум. В ваших постах полный нуль каких-либо технических выкладок, а сплошное теоретизирование на уровне школьной физики.
Изначально написано volevole:

Это первое, второе, использование прогрессивного механизма в приводе поршня не имеет никакого отношения к привязыванию массы, чего вы, в силу отсутствия образования, не поняли,, а ваши тараканы решили, что всё можно свалить в одну кучу.

Если бы не имело отношения вы бы не свалили это все в одну кучу :D
Все что вы тут налялякали решено сто лет назад - и жесткий привод поршня, и устройства блокировки отскока пружин.
По вашим постам я заметил что вы не предложили ни одной своей идеи, но пытаетесь заставить всех работать на вас, чтобы украсть чужое. Зачем это вам? У меня впечатление что вы и Мурку не апали, и даже не разбирали.

docalex
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2583
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 18:27
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение docalex » .

fibrilator писал(а): идеальный поршень без отскока - впендюрить в ППП шатун на валу
Petrucha писал(а): ТС, собственно, это и предложил с самого начала.
Но я уже заметил много выше, что без аккумулятора (например, маховичка на валу) это не реализуемо с легким поступательным поршнем. Прогрессия не отменяет закон сохранения энергии в любой момент работы механизмов. Это я не о блокировке, а о медленном додавливании по придуманному графику.
Думаю, всем все ясно. Даже ТС, только он немного стесняется :).
volevole
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 10 янв 2021, 16:03

Сообщение volevole » .

закон сохранения энергии не отменяют ни маховики, ни тяжёлые поршни.
Ответить

Вернуться в «Общий»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя