Прогрессия в пружинно-поршневом механизме

Общий форум по пневматическому оружию

Модераторы: shapanur, lomaster, BTKO

gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26494
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

Блин, реально видимо что-то не догоняю... Газ в ствол уйдет что-ли получается, и отдачи тупо не будет?
Конечно, куда же ему еще деваться?
Отдача будет, куда же ей деваться? :D
Beltzer
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3731
Зарегистрирован: 18 авг 2016, 06:26

Сообщение Beltzer » .

gnom писал(а): Отдача будет, куда же ей деваться?
Так смысл во всем этом тогда? Несколько процентов к дури прибавить что-ли? Не слишком ли сложно? Я то полагал, что это для того, чтобы влияние отскока на точность выстрела убрать...
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26494
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

Надо выносить эту конструкцию наружу. Это же фрикционный храповик, который можно исполнить отдельно и приварить к поршню.
Вот немного, завтра дорисую.

Изображение
.
Изображение
иваныч
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1599
Зарегистрирован: 02 фев 2004, 04:53

Сообщение иваныч » .

Мне кажется кривошип проще, и у него в конце хода усилие увеличивается, а прямохода накапливается за счет инерции массы поршня.
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26494
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

Изначально написано Beltzer:

Так смысл во всем этом тогда? Несколько процентов к дури прибавить что-ли? Не слишком ли сложно? Я то полагал, что это для того, чтобы влияние отскока на точность выстрела убрать...

Ну, если загадывать и надеяться на лучшее, то амплитуда тоже упростится.
Плюс, повысится КПД, т.е. при прочих равных можно обходиться более слабой пружиной\более легким поршнем.
Но вообще, конечно же, это больше теоретические изыскания, которые вряд ли когда то найдут промышленное применение.
C/\ECAPb
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 286
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 21:09

Сообщение C/\ECAPb » .

Тоже вкину пять копеек: в поршень неподвижно заделан граненый витой шток, на свободном конце которого находится цилиндрический груз, имеющий возможность двигаться вдоль этого штока. При этом движении - или, точнее, при движении штока сквозь этот груз - он (груз), естественно, получает вращение. Для свободы вращения он помещен между двумя упорными подшипниками. Пружина на рисунке условно не показана, она находится на штатном месте внутри поршня. Действие системы: поршень под действием пружины двигается в положенном направлении, таща за собой шток. Шток заставляет раскручиваться груз, который таким образом становится маховиком. При достижении поршнем крайней передней точки шток тоже останавливается, но маховик за счет накопленного момента инерции стремится продолжить свое вращение и теперь уже воздействует на шток, препятствуя отскоку поршня. Чисто умозрительно - вроде работоспособная система...

Изображение
volevole
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 10 янв 2021, 16:03

Сообщение volevole » .

Изначально написано C/\ECAPb:
Тоже вкину пять копеек: в поршень неподвижно заделан граненый витой шток, на свободном конце которого находится цилиндрический груз, имеющий возможность двигаться вдоль этого штока. При этом движении - или, точнее, при движении штока сквозь этот груз - он (груз), естественно, получает вращение. Для свободы вращения он помещен между двумя упорными подшипниками. Пружина на рисунке условно не показана, она находится на штатном месте внутри поршня. Действие системы: поршень под действием пружины двигается в положенном направлении, таща за собой шток. Шток заставляет раскручиваться груз, который таким образом становится маховиком. При достижении поршнем крайней передней точки шток тоже останавливается, но маховик за счет накопленного момента инерции стремится продолжить свое вращение и теперь уже воздействует на шток, препятствуя отскоку поршня. Чисто умозрительно - вроде работоспособная система...

в части динамики система эквивалентна простому утяжелению поршня, просто момент инерции движения заменяется на момент инерции вращения, поскольку момент инерции вращения в такой конфигурации значительно меньше момента инерции движения, то увеличение массы вращающегося цилиндра должно быть значительно(на порядки) больше простого увеличения массы поршня. Система не имеет смысла.

Beltzer
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3731
Зарегистрирован: 18 авг 2016, 06:26

Сообщение Beltzer » .

C/ECAPb писал(а): Шток заставляет раскручиваться груз, который таким образом становится маховиком. При достижении поршнем крайней передней точки шток тоже останавливается, но маховик за счет накопленного момента инерции стремится продолжить свое вращение и теперь уже воздействует на шток, препятствуя отскоку поршня.
Это какая же масса у этого маховика должна быть, чтобы такой нагрузке противодействовать? Да и пружина должна быть аховой чтобы такую массу разогнать...
volevole
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 10 янв 2021, 16:03

Сообщение volevole » .

кроме того, такой системе весь момент вращающегося маховика при разгоне и торможении будет вращать само оружие. И если его центр масс находится не на оси ствола, то это будет северная лиса мутировавшая до размеров белого медведя..
ag111
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 37539
Зарегистрирован: 06 авг 2003, 07:49

Сообщение ag111 » .

Интересно, привод поршня тросиком возможен? Прочность технических нитей за предельная.
docalex
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2583
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 18:27
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение docalex » .

ag111 писал(а): привод поршня тросиком возможен?
Привод - это неопределенное понятие чего-то.
Прочность не запредельная, но возможен. Тросик ф 2мм выдерживает 280-340 кГс. Многократно.
иваныч
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1599
Зарегистрирован: 02 фев 2004, 04:53

Сообщение иваныч » .

В двухпоршневой уже применяется.
steber
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 15 апр 2011, 22:45

Сообщение steber » .

Вот мысль пришла: снаружи поршня надеть трубчатый клин с относительно большой массой, который вбивает себя за счёт инерции. Расклинивать после выстрела - отдельной тягой, связанной с тягой взвода. Набросал по-быстрому, опаздывая на работу, простите за скомканность
Изображение
volevole
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 10 янв 2021, 16:03

Сообщение volevole » .

по поводу присоединённой массы, в книге у Gardew описан механизм в котором внутри основного поршня находится свободный инерционный поршень который болтается туда сюда, правда не описано насколько, идея в том, что после остановки основного поршня на максимуме давления, он догоняет его и не даёт отскочить. Это принцип безоткатного космического молотка в котором в пустотелом бойке находится свинцовая дробь в момент удара смещающаяся и гасящая отскок,так вот я подумал, а почему бы на лёгком стальном поршне не использовать такой же утяжелитель со свинцовой дробью?
Petrucha
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3355
Зарегистрирован: 09 окт 2003, 06:48

Сообщение Petrucha » .

Если я что-нибудь в чем-нибудь понимаю, volevole имеет в виду механизм, напоминающий человека, отжимающегося от пола. В первом приближении выглядит реализуемо.
Хочется конечно, чтобы дополнительные массы смещались назад, а не вперед.
И чтобы механизм в режиме удержания отскока работал на растяжение.
Но тогда уродец получается.
А основное, что меня смущает, это уши на поршне. Юбка там тонкая, так как внутри пружина. Взводить за такое ухо можно, а вот тонну держать уже сомнительно. А еще ночью приходит кариес, то есть ДИЗЕЛЬ. ))
Про хороший дизель вам Виталий расскажет, когда раздувает цилиндр, поршень в гармошку и задник выносит. Но даже неизбежный послесборочный дизель это многократное увеличение давления, ибо детонация.
Petrucha
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3355
Зарегистрирован: 09 окт 2003, 06:48

Сообщение Petrucha » .

volevole писал(а): утяжелитель со свинцовой дробью?
Уууу, как все запущено! ))
У Кардью в этой книжке очень много несуразностей, она только на новичка производит впечатление. На меня в свое время тоже произвела.
steber писал(а): снаружи поршня надеть трубчатый клин
Так на предыдущей странице есть. )
C/\ECAPb
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 286
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 21:09

Сообщение C/\ECAPb » .

в части динамики система эквивалентна простому утяжелению поршня, просто момент инерции движения заменяется на момент инерции вращения, поскольку момент инерции вращения в такой конфигурации значительно меньше момента инерции движения, то увеличение массы вращающегося цилиндра должно быть значительно(на порядки) больше простого увеличения массы поршня. Система не имеет смысла.
Или кто-то не увидел смысла... Разница с тяжелым поршнем и описанной системой в том, что хоть тяжелый, хоть легкий поршень сжимает перед собой воздух до такого давления, которое преодолевает момент инерции самого поршня + усилие уже разжатой пружины, получается отскок. А в описанной системе - момент вращения маховика не противодействует отскоку напрямую, а на какой-то момент создает жесткую механическую связь поршня с корпусом компрессора. Вот насчет того, что крутящий момент будет передаваться на саму винтовку - действительно, не учел. Ну так это же просто игра ума, и смысла в ней ровно столько же, сколько и в других предложениях.
------------------
Хорошо смеется тот, кто стреляет первым.


volevole
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 10 янв 2021, 16:03

Сообщение volevole » .

Изначально написано Petrucha:

Уууу, как все запущено! ))
У Кардью в этой книжке очень много несуразностей, она только на новичка производит впечатление. На меня в свое время тоже произвела.)

насколько я понял, в книге описана реально существующая модель винтовки.Я описал реальный инструмент используемый в космосе. Что касается дроби, то я не вижу причин по которой такая система не будет работать в случае заполнения утяжелителя дробью в вязкой жидкости, причём вязкость жидкости можно подобрать так что весь отскок будет погашен.
Что у вас запущено, я понятия не имею.
volevole
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 10 янв 2021, 16:03

Сообщение volevole » .

Изначально написано C/\ECAPb:

Или кто-то не увидел смысла... Разница с тяжелым поршнем и описанной системой в том, что хоть тяжелый, хоть легкий поршень сжимает перед собой воздух до такого давления, которое преодолевает момент инерции самого поршня + усилие уже разжатой пружины, получается отскок. А в описанной системе - момент вращения маховика не противодействует отскоку напрямую, а на какой-то момент создает жесткую механическую связь поршня с корпусом компрессора. Вот насчет того, что крутящий момент будет передаваться на саму винтовку - действительно, не учел. Ну так это же просто игра ума, и смысла в ней ровно столько же, сколько и в других предложениях.

момент инерции предполагаемого маховика 1\2mr^2

ag111
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 37539
Зарегистрирован: 06 авг 2003, 07:49

Сообщение ag111 » .

Похоже тут та же проблема, что и у Нагана. Производитель решает проблему, которой у потребителя нет.
Petrucha
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3355
Зарегистрирован: 09 окт 2003, 06:48

Сообщение Petrucha » .

volevole писал(а): Что у вас запущено, я понятия не имею.
Не обижайтесь. Молоток с дробью отскакивать, конечно, не будет, но и гвоздь забивать будет в 2 раза хуже. Разгоняете тяжелый, а бьёт легкий. Так что составной поршень будет в итоге работать не лучше целого.
Beltzer
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3731
Зарегистрирован: 18 авг 2016, 06:26

Сообщение Beltzer » .

Petrucha писал(а): Не обижайтесь. Молоток с дробью отскакивать, конечно, не будет, но и гвоздь забивать будет в 2 раза хуже.
...Или обижайтесь... Но физическая суть процесса от этого не изменится... :D
volevole
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 10 янв 2021, 16:03

Сообщение volevole » .

я не обижаюсь, только молоток в этом случае бьёт не один раз)) а физическая суть будет такова, что пик давления на который приходится отскок и энергия которого из-за отскока и теряется, просто не будет достигнут, на графике это будет выражено сглаживанием горба при движении поршня.
fibrilator
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 352
Зарегистрирован: 07 авг 2011, 14:28

Сообщение fibrilator » .

Не будет пика - не будет и скорости пули.

volevole
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 10 янв 2021, 16:03

Сообщение volevole » .

Изначально написано fibrilator:
Не будет пика - не будет и скорости пули.

на основании чего делается такой вывод?
C/\ECAPb
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 286
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 21:09

Сообщение C/\ECAPb » .

момент инерции предполагаемого маховика 1\2mr^2
Ну, вот и первый шаг к консенсусу. А теперь представим себе, что этот действительно небольшой момент запускает в действие механизм, создающий уже гораздо большее усилие, достаточное для выполнения нужного действия: поршень, дойдя до передней стенки компрессора, остановился. Теперь должно начаться обратное его движение, но! Маховик-то не хочет останавливать свое вращение - у него - инерция. И, пока она сохраняется, шток, а вместе с ним и поршень не могут отскочить. Шток, если мы помним - витой, а маховик упирается в подшипник, так что энергия отскока поршня тратится на остановку вращения маховика + преодоление трения между штоком и маховиком при закрутке маховика в обратную сторону. По крайней мере, эта система не будет заклиниваться и деформировать стенки компрессора.
------------------
Хорошо смеется тот, кто стреляет первым.


volevole
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 10 янв 2021, 16:03

Сообщение volevole » .

я понимаю принцип действия того, о чём вы говорите, а вот вы не понимаете что говорят вам. Импульс движущегося тела mv, импульс вращающегося lw где l - момент инерции тела, w - угловая скорость в радианах. Произведите несложные математические действия и осознайте до какой скорости вам нужно раскрутить маховик приемлемых габаритов и массы.
Чтобы получить для маховика диаметром 3 см и массой 300 грамм импульс равный импульсу тела той же массы движущегося со скоростью 3 м\с его нужно раскрутить до более 4000 оборотов в СЕКУНДУ.
C/\ECAPb
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 286
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 21:09

Сообщение C/\ECAPb » .

я понимаю принцип действия того, о чём вы говорите,
Точно? Ладно, верю на слово... Человек, указывающий мне на мои ошибки - делает мне добро. Спасибо. И, напоследок - за сколько сотых секунды поршень проделает свой путь? А теперь ваши 4000 умножьте на это число... Уже не так страшно выглядит?
------------------
Хорошо смеется тот, кто стреляет первым.


fibrilator
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 352
Зарегистрирован: 07 авг 2011, 14:28

Сообщение fibrilator » .

Изначально написано volevole:

на основании чего делается такой вывод?

В ППП пулю выбрасывает именно пик давления, без него мы получаем компрессионку.
volevole
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 10 янв 2021, 16:03

Сообщение volevole » .

Изначально написано fibrilator:

В ППП пулю выбрасывает именно пик давления, без него мы получаем компрессионку.

в ппп пуля начинает движение до достижения пика давления и выходит из ствола после отскока поршня. Энергия пика давления расходуется на отскок поршня.
Ответить

Вернуться в «Общий»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость