Прогрессия в пружинно-поршневом механизме

Общий форум по пневматическому оружию

Модераторы: shapanur, lomaster, BTKO

volevole
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 10 янв 2021, 16:03

Сообщение volevole » .

вот расчётные графики сдвига поршня и пули, слева направо при массе поршня 150 г, 300 г и интересующий случай до отскока - 2кг. При прочих равных
Изображение
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26494
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

В других графиках вылет происходит гораздо "позже".
Так в других случаях и скорость пульки ниже. График то от времени, а не от положения пульки.
И чего это мы здесь зависли в ППП? Все взрослые люди. Ностальгия, наверное .
А мы и не уходили никуда :)

volevole
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 10 янв 2021, 16:03

Сообщение volevole » .

равных это равных, диаметрах, ходах, пружинах, перепусках, пулях.
docalex
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2583
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 18:27
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение docalex » .

volevole писал(а): равных это равных, диаметрах, ходах, пружинах,
Тогда ваши расчеты просто неверные. На первом и последнем графиках скорости поршней в середине хода (давление газа еще мало, ~ свободное ускорение) должны различаться более, чем в 3 раза. А у вас не Ньютоновская механика, а какая то собственная? Дальше бессмысленно, что либо говорить или обсуждать.

volevole
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 10 янв 2021, 16:03

Сообщение volevole » .

расчёты не мои, расчёты делает программа spring airgun, можно было бы и догадаться, что градуировка осей у графиков по времени может быть различна, впрочем, не намного, главное же что они показывают, это то, что достичь вылета из ствола пули до отскока поршня с приемлемой массой и прямым приводом - не реально.
ag111
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 37539
Зарегистрирован: 06 авг 2003, 07:49

Сообщение ag111 » .

А если в качестве поршня использовать тяжёлый ствол с ходом назад?
Аватара пользователя
Stef
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7139
Зарегистрирован: 09 мар 2009, 23:07
Страна: Германия

Сообщение Stef » .

Изначально написано docalex:
И чего это мы здесь зависли в ППП? Все взрослые люди. Ностальгия, наверное :).

Тем более что какой-нибудь Ян Хоман уже стреляет из ЛГУ почти как другие из Штыря.
иваныч
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1599
Зарегистрирован: 02 фев 2004, 04:53

Сообщение иваныч » .

Вот если КШМ впихнуть, дабы в конце хода притормозить, но куда пружину засунуть? Поручик молчать!!!
Assignee139
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 23 мар 2019, 21:40

Сообщение Assignee139 » .

надо второй поршень который бьет по первому во время отскока и увеличевает капэдэ
Beltzer
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3731
Зарегистрирован: 18 авг 2016, 06:26

Сообщение Beltzer » .

иваныч писал(а): но куда пружину засунуть? Поручик молчать!!!
Изображение
Petrucha
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3355
Зарегистрирован: 09 окт 2003, 06:48

Сообщение Petrucha » .

Ну, рациональное зерно в предложении ТС есть.
На сегодня имеется реализованный проект Алексея (docalex). Постоянно присоединенная масса в противоходе. Имеем рост энергии, кпд, отсутствие отдачи и минусом - затянутый выстрел.
Также есть теоретически идеальный вариант: облегченный до предела поршень (а то еще и с противовесом), усиленная пружина и стопор поршня в передней точке. Нереально вследствие нагрузок и недостаточного быстродействия зацепа.
Еще напрашивается клапан, но то же быстродействие и МО. Не работает, даже пробовал делать.
Теперь нелинейность. Допустим, на 80% хода облегченного поршня добавляем ему инерции. Следующие 10% хода он эти маховики разгоняет, а оставшиеся 10% маховики дотягивают его до передней стенки, и в момент вылета пули из ствола вся эта кибениматика останавливается. Должно работать. Но эффективность будет тем выше, чем короче эта фаза дополнительной инерции. И тем выше нагрузки на механизм. В пределе получим зацеп.
Я как-то пытался оценить потери от отскока, получилось процентов 10 скорости пули. Если настоящий буйный, то можно считать, строить, пробовать.
Но РСР все равно не победить, коммерческого проекта не получится.
З.Ы. Вот еще моя старая идея еще, можете патентовать. ))
пост ? 7.
https://guns.allzip.org/topic/24/109671.html

Beltzer
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3731
Зарегистрирован: 18 авг 2016, 06:26

Сообщение Beltzer » .

Petrucha писал(а): Ну, рациональное зерно в предложении ТС есть.
В чем это зерно если не секрет? Я лично вижу теории ни  о чем... А ля, "в космос можно полететь не только на ракете, но и с помощью большой рогатки..."
Petrucha писал(а): Ну, рациональное зерно в предложении ТС есть.
Осталось понять в чем состоит именно предложение... :)
Petrucha писал(а): усиленная пружина и стопор поршня в передней точке.
Куда тогда денется энергия отскока?
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26494
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

З.Ы. Вот еще моя старая идея еще, можете патентовать. ))
пост ? 7.

Сложно читать в зеркале, вот нормальная ссылка :)
Клапан против отскока
Куда тогда денется энергия отскока?
Отскок, это следствие. Энергия не его, а сжатого и нагретого газа.
Правильнее было бы задать вопрос, а сколько ее, этой энергии теряется на отскоке.
Я как-то пытался оценить потери от отскока, получилось процентов 10 скорости пули.
Для 20Дж, это получается где то около 7%
Beltzer
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3731
Зарегистрирован: 18 авг 2016, 06:26

Сообщение Beltzer » .

gnom писал(а): Отскок, это следствие. Энергия не его, а сжатого и нагретого газа.
Правильнее было бы задать вопрос, а сколько ее, этой энергии теряется на отскоке.
Я именно в контексте мега-дурной пружины и сверхлегкого поршня имел ввиду. Удар этой системы в воздушную подушку, и моментальный клин в переднем положении... Мега-дурная пружина же кроме энергии и массу будет иметь соответствующую... Или опять я куда-то не туда смотрю? :) Я не в смысле поспорить, а в смысле понять...
docalex
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2583
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 18:27
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение docalex » .

Petrucha писал(а): потери от отскока, получилось процентов 10 скорости пули
Я знал, что ты придешь!
С уважением, А.

Dark_Nomad
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3603
Зарегистрирован: 24 май 2015, 12:44

Сообщение Dark_Nomad » .

Изначально написано docalex:

Я знал, что ты придешь!
С уважением, А.

Левиафаны пневмодела стали всплывать ))
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26494
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

Я именно в контексте мега-дурной пружины и сверхлегкого поршня имел ввиду. Удар этой системы в воздушную подушку, и моментальный клин в переднем положении... Мега-дурная пружина же кроме энергии и массу будет иметь соответствующую... Или опять я куда-то не туда смотрю? Я не в смысле поспорить, а в смысле понять...
Мы не рассматриваем ситуация с упругим соударением, в норме его быть не должно.
Если смотреть все на те же графики акселерометра, то величина перегрузки вырасти вообще не должна.
Другое дело, тут возникает вопрос. А если, предположим, все таки ловить отскок. Ловить его где? У самого дна, или все же дать допуск? Как вычислить "высоту подушки"?
Так же и с клапанами. А не отрежет ли клапан часть МО? Точнее сказать, отрежет точно. Не будет ли это компенсировать отсутствие самого отскока? Точнее, опять же будет, но в какой степени?
Тут только пробовать
з.ы. Все таки почитал по вышеприведенной ссылке, освежил память :D
Увеличение объема перепуска должно помочь.
Beltzer
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3731
Зарегистрирован: 18 авг 2016, 06:26

Сообщение Beltzer » .

gnom писал(а): Другое дело, тут возникает вопрос. А если, предположим, все таки ловить отскок.
"Ловить отскок" как я понимаю, это ловить его механическим путем, когда он уже по факту есть. Т.е принимать его энергию на какой либо механизм, жестко связанный с "цилиндром". Получим тот же самый расколбас, только теперь это дело не будет ничем демпфироваться (как в случае с свободным поршнем и пружиной). По идее получим тот же самый на*бок, только теперь уже не в пружину, а жестко и непосредственно в цилиндр/тыльник... И чем это может быть лучше?
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26494
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

"Ловить отскок" как я понимаю, это ловить его механическим путем, когда он уже по факту есть. Т.е принимать его энергию на какой либо механизм, жестко связанный с "цилиндром". Получим тот же самый расколбас, только теперь это дело не будет ничем демпфироваться (как в случае с свободным поршнем и пружиной). По идее получим тот же самый на*бок, только теперь уже не в пружину, а жестко и непосредственно в цилиндр/тыльник... И чем это может быть лучше?
Нет, газ "давит" во все стороны. А поршень предполагается "ловить" на нулевой или около нулевой скорости.
Вот крепление "защелки" оторвать может. Или саму защелку сломать.
Petrucha
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3355
Зарегистрирован: 09 окт 2003, 06:48

Сообщение Petrucha » .

gnom писал(а): Ловить его где?
Лучше всего ловить его не "где", а "когда". Как только скорость поршня знак поменяет. В противном случае при уходе настройки или смене пули начнутся проблемы. Либо до зацепа не дойдет, либо цеплять будет с ударом.
Petrucha
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3355
Зарегистрирован: 09 окт 2003, 06:48

Сообщение Petrucha » .

docalex писал(а): Я знал, что ты придешь!
Алексей, привет!
Petrucha
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3355
Зарегистрирован: 09 окт 2003, 06:48

Сообщение Petrucha » .

Изображение
Вот еще старенькое свое нашел. Красная деталь - нарезанное на секторы кольцо.
Beltzer
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3731
Зарегистрирован: 18 авг 2016, 06:26

Сообщение Beltzer » .

gnom писал(а): А поршень предполагается "ловить" на нулевой или около нулевой скорости.
Но нулевая скорость и при "свободном" поршне так или иначе есть. Только после нее всё это дело шустро валит в обратном направлении. И вот эта энергия и работает на эту самую "защелку", в следствие чего ее может сломать, сорвать вместе с креплением и т.п. Иначе с чего бы этой защелке вдруг ломаться?
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26494
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

Думаю, принципиально готово, можно пробовать критиковать :)
Чистовой паз в трубе можно вырезать электроэрозией.

Изображение
Assignee139
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 23 мар 2019, 21:40

Сообщение Assignee139 » .

надо еще отверстие для прута с молотком чтобы расклинивать после выстрела винтовку
почему просто фрикционное кольцо не расположить вне стакана?
Beltzer
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3731
Зарегистрирован: 18 авг 2016, 06:26

Сообщение Beltzer » .

Petrucha писал(а): Красная деталь - нарезаное на сегменты кольцо.
Даже не принимая в расчет характеристики материала цилиндра, поршня и кольца (прочность, твердость и пр.), и опуская вопрос как это потом расклинить, непонятно куда вдруг исчезнет энергия, заставляющая поршень отскакивать обратно... Правда непонятно...
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26494
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

Только после нее всё это дело шустро валит в обратном направлении.
А в случае своевременной поимки валить уже не будет.
Иначе с чего бы этой защелке вдруг ломаться?
Поломка защелки не равно еще одному пику перегрузки. Ломается она условно в статике, от давления, велечиной ~ в тонну сил, которое давит и вперед тоже.
Лучше всего ловить его не "где", а "когда".
Да, очень элегантное решение на картинке, а главное очень легко реализуемое для тестирования.
Со смазкой только надо будет думать и угол с зазорами подбирать.
Вот только если эту штуку заклинит, вот тогда будет весело разбирать :)
Хотя можно будет сделать паз в поршне и вкрутить тягу для освобождения ударом назад. Думаю достаточно будет один сегмент из трех стронуть.
Petrucha
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3355
Зарегистрирован: 09 окт 2003, 06:48

Сообщение Petrucha » .

Да, если закусит - жоппа. Пружину не перекачивать, тогда после падения давления ГП будет чуть продвигать поршень вперед и он расклинится. Боюсь, даже при штатной работе клинья будет плющить, цилиндр раздувать или задирать.
Beltzer
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3731
Зарегистрирован: 18 авг 2016, 06:26

Сообщение Beltzer » .

gnom писал(а): А в случае своевременной поимки валить уже не будет.
Блин, реально видимо что-то не догоняю... Газ в ствол уйдет что-ли получается, и отдачи тупо не будет?
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26494
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

Да, если закусит - жоппа. Пружину не перекачивать, тогда после падения давления ГП будет чуть продвигать поршень вперед и он расклинится. Боюсь, даже при штатной работе клинья будет плющить, цилиндр раздувать или задирать.
Надо выносить эту конструкцию наружу. Это же фрикционный храповик, который можно исполнить отдельно и приварить к поршню.
Ответить

Вернуться в «Общий»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей