Прогрессия в пружинно-поршневом механизме

Общий форум по пневматическому оружию

Модераторы: shapanur, lomaster, BTKO

Beltzer
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3740
Зарегистрирован: 18 авг 2016, 06:26

Сообщение Beltzer » .

Ignat писал(а): обрезать ствол сантиметров до 15-20 и зарядить ватным тампончиком - может и улетит до первого пика.
Ну я же не идиотские меры имею ввиду. Я про то что не впадая в крайности, балансируя массами диаметрами и пр, теоретически можно добиться весьма сильного снижения влияния брыкучести на выстрел, не меняя при этом классической схемы. Без всяких там тросионов торчащих на метры вбок, рычагов прогрессивно-регрессивных, и прочих экзотических изысков.
Аватара пользователя
Ignat
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13828
Зарегистрирован: 01 окт 2009, 10:10
Страна: Российская Федерация
Откуда: Саров

Сообщение Ignat » .

Beltzer писал(а): добиться весьма сильного снижения влияния брыкучести на выстрел, не меняя при этом классической схемы
Добиться - наверняка можно.
Добиться вылета до первого пика - ИМХО только вышеописанной методикой с тампонами. Ибо именно основная энергетика набирается как раз в этот момент.
------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!
Жизнь хороша, если есть ППШ!
Beltzer
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3740
Зарегистрирован: 18 авг 2016, 06:26

Сообщение Beltzer » .

До первого пика да, только ватной палочкой. А вот для "как можно раньше после" ИМХО, и нормальные варианты должны быть... Во всяком случае до плясок системы туда-сюда, как показывает график вытолкнуть пулю вполне можно.
volevole
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 10 янв 2021, 16:03

Сообщение volevole » .

где это показывает график? время отскока 1-2 миллисекунды, время вылета пули из ствола 3-4, применяемые решения простые решения затягивают время отскока путём увеличения трения при движении поршня в конце хода и снижая динамические нагрузки ведут к потерям в энергетике.
Beltzer
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3740
Зарегистрирован: 18 авг 2016, 06:26

Сообщение Beltzer » .

volevole писал(а): где это показывает график?
А самому догадаться, не?
volevole писал(а): применяемые решения простые решения затягивают время отскока путём увеличения трения при движении поршня в конце хода и снижая динамические нагрузки ведут к потерям в энергетике.
Ой как все запущено... Увеличить трение в конце хода поршня? Серьезно?! Это реально предлагаемое решение?! В таком случае все остальное без комментариев...
volevole
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 10 янв 2021, 16:03

Сообщение volevole » .

Никак мне самому не догадаться, пальчиком в график ткните, плиз. Можете к графику движения поршня график движения пули дорисовать.
бродник1456
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 367
Зарегистрирован: 28 июл 2020, 14:48

Сообщение бродник1456 » .

а можно рабочий механизьм увидеть, а то мы народ простой, в академиях -не обучались
volevole
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 10 янв 2021, 16:03

Сообщение volevole » .

нельзя, потому как предлагается не механизм, а сама идея его применения.
механизм в нескольких вариациях пока виртуален и отрабатывается на эмуляторах.
бродник1456
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 367
Зарегистрирован: 28 июл 2020, 14:48

Сообщение бродник1456 » .

ну, тут неподалеку один товарищь предлагает установить кит псп на мр 512 и тоже стесняется хотя бы рисунок своего творения выложить. вы случаем -не знакомы с ним
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26499
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

Изначально написано Beltzer:

Да это как раз и не важно. Тут просто более четко видны принципы и закономерности. На других графиках они тоже прослеживаются, только там приглядеться надо. А тут все очень показательно.

Это ты куда то не туда смотришь.
Вот, точка 1, начало отскока, точка 2 вылет пульки.
Между точками 1 и 2 около 40см ствола, т.к. на точке 1 пулька прошла всего сантиметров 5-10.
Все что дальше, это уже не важно в данном контексте

Изображение
steber
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 15 апр 2011, 22:45

Сообщение steber » .

Блин, оставьте уже этого болезного в покое!
Лучше, подкину идею, не хуже обсуждаемой, раз все гуру здесь:
до появления ГП размеры компрессора ППП задавались круглой в сечении витой пружиной.
Что мешает сделать компрессор с (овальным, треугольным, квадратным - дальше сами) сечением? Например, овальный в вертикальной плоскости? Манжету можно сделать любую (две, одна сзади поршня), ГП накачать побольше, центральный зацеп...
volevole
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 10 янв 2021, 16:03

Сообщение volevole » .

а что это даёт кроме увеличения относительной поверхности трения?
volevole
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 10 янв 2021, 16:03

Сообщение volevole » .

Изменение профиля сечения поршня оправдано если технологически он проще в изготовлении, например в случае компрессора в виде тора с прямоугольным сечением с двумя встречно движущимися поршнями который сходятся возле перепуска. Такая схема во многом решает и проблему отскока, поскольку основные динамические нагрузки будут компенсироваться а поршни будут иметь векторы ускорения направленные под углом близким к 90 градусам к оси ствола. Хотя технологически это конечно сложнее.
steber
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 15 апр 2011, 22:45

Сообщение steber » .

Изначально написано volevole:
а что это даёт кроме увеличения относительной поверхности трения?

Так при увеличении линейных размеров площадь поршня возрастает быстрее, чем его периметр, так что общий КПД вырастет
steber
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 15 апр 2011, 22:45

Сообщение steber » .

Изначально написано volevole:
в виде тора с прямоугольным сечением

Такое да, сложновато сделать в железе

docalex
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2583
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 18:27
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение docalex » .

По поводу момента вылета пули:
Если вы хотите перенести основной разгон пули на восходящую ветвь графика движения поршня, просто поставьте большой утяжелитель. Это работает, даже будет небольшой прирост энергии пули. Энергия сохранится, но скорость поршня несколько упадет. И в районе затянутого максимума давления пуля разгонится относительно раньше. Однако расплатитесь увеличением начальной отдачи в плечо (пружина в плечо толкает большее время). Поэтому так и не делают, хотя можно. Опять таки, делал расчет (даже где-то и программу сохранил) и эксперименты. На моем двухпоршневом "Тотоше" полная приведенная масса поршневой группы равна 340 граммам. А в простом варианте ИЖ-МР 60 не более 180. Понятно, мне отдача не грозит как таковая из-за сбалансированности движения масс, а скорость при этом возросла со 170 до 195 м/с.
Реально это должно быть так: интервал времени разгона пули СИММЕТРИЧЕН относительно момента максимума давления на входе ствола.
docalex
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2583
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 18:27
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение docalex » .

volevole писал(а): Изменение профиля сечения поршня оправдано если технологически он проще в изготовлении, например в случае компрессора в виде тора с прямоугольным
volevole писал(а): Хотя технологически это конечно сложнее.
Что то совсем заговариваться стал. Довели эти знатоки? Жалею :)
volevole
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 10 янв 2021, 16:03

Сообщение volevole » .

вы считаете что технологически легче изготовить поршни для тора с круглым сечением, чем для тора с прямоугольным.?)) Сама же система с торовидным цилиндром сложнее чем с прямым, или есть другое мнение?
Поэтому это не я заговариваюсь, а вы не задумываетесь.

volevole
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 10 янв 2021, 16:03

Сообщение volevole » .

Изначально написано steber:

Так при увеличении линейных размеров площадь поршня возрастает быстрее, чем его периметр, так что общий КПД вырастет

вы в курсе что окружность имеет минимальный периметр для любой площади?

volevole
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 10 янв 2021, 16:03

Сообщение volevole » .

Изначально написано docalex:
По поводу момента вылета пули:
Если вы хотите перенести основной разгон пули на восходящую ветвь графика движения поршня, просто поставьте большой утяжелитель. Это работает, даже будет небольшой прирост энергии пули. Энергия сохранится, но скорость поршня несколько упадет. И в районе затянутого максимума давления пуля разгонится относительно раньше. Однако расплатитесь увеличением начальной отдачи в плечо (пружина в плечо толкает большее время). Поэтому так и не делают, хотя можно. Опять таки, делал расчет (даже где-то и программу сохранил) и эксперименты. На моем двухпоршневом "Тотоше" полная приведенная масса поршневой группы равна 340 граммам. А в простом варианте ИЖ-МР 60 не более 180. Понятно, мне отдача не грозит как таковая из-за сбалансированности движения масс, а скорость при этом возросла со 170 до 195 м/с.

имхо, но для того чтобы весь путь пули пришёлся на восходящую ветку графика поршня, масса поршня должна быть чрезмерно велика. Ориентировочно это далеко не сотни граммов, а единицы килограммов.
Beltzer
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3740
Зарегистрирован: 18 авг 2016, 06:26

Сообщение Beltzer » .

gnom писал(а): Вот, точка 1, начало отскока, точка 2 вылет пульки.
Между точками 1 и 2 около 40см ствола, т.к. на точке 1 пулька прошла всего сантиметров 5-10.
Все что дальше, это уже не важно в данном контексте
Обрати внимание, что это почти идеальный случай. В других графиках вылет происходит гораздо "позже". После "зуба" и нуля. И думается мне это нифига не маловажно...
steber писал(а): Что мешает сделать компрессор с (овальным, треугольным, квадратным - дальше сами) сечением?
Наверное разум... Работу уплотнений в такой системе представь. Про технологичность изготовления и прочие "мелочи" я вообще пока умолчу...
docalex писал(а): Если вы хотите перенести основной разгон пули на восходящую ветвь графика движения поршня, просто поставьте большой утяжелитель. Это работает, даже будет небольшой прирост энергии пули. Энергия сохранится, но скорость поршня несколько упадет. И в районе затянутого максимума давления пуля разгонится относительно раньше. Однако расплатитесь увеличением начальной отдачи в плечо (пружина в плечо толкает большее время). Поэтому так и не делают, хотя можно.
О! Оказывается и это возможно. Получается диапазон, в котором можно "играть и балансировать" еще шире...
steber
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 15 апр 2011, 22:45

Сообщение steber » .

Beltzer писал(а): Наверное разум... Работу уплотнений в такой системе представь. Про технологичность изготовления и прочие "мелочи" я вообще пока умолчу...
quote:
Ну не воспринимай буквально! Углы закругляем, технологичность - не важна, у нас же уникальная разработка! Манжету можно сделать практически любой формы, кстати затем и нужна вторая манжета на поршне сзади - не для уплотнения, но для центровки!
Beltzer
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3740
Зарегистрирован: 18 авг 2016, 06:26

Сообщение Beltzer » .

gnom писал(а): Так в других случаях и скорость пульки ниже. График то от времени, а не от положения пульки.
Виталий, набираю сейчас на микроволновке, поэтому долго... Попробую еще раз объяснить свое понимание процесса. График фиксирует перегрузки системы и момент выхода пули. И все это во времени.
Где там и что в данный момент находится, мы можем предполагать основываясь на физических принципах. Точного положения пули и поршня на этом графике нет, но косвенно этот график дает об этом поедставление. Если не прав, то поправь...
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26499
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

Точного положения пули и поршня на этом графике нет, но косвенно этот график дает об этом поедставление. Если не прав, то поправь...
Просто факт, что бОльшуюю часть графика пулька стоит и никуда не движется. Ну а потом, за короткий участок преодолевает весь ствол. Начинает чуть-чуть не доходя до максимальной точки, ну а вылет указан благодаря разрыву цепи.
Тут еще стоит понимать, что датчик фиксирует перегрузку только по одной оси, а по факту там весьма сложная амплитуда. И точность винтовки будет зависеть от того, на сколько точно и повторяемо попадает срез ствола, в момент покидания его пулькой, на один и тот же участок этой амплитуды.
Поэтому разные пульки имеют разную точку попадания, в том числе и по горизонтали.
docalex
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2583
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 18:27
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение docalex » .

volevole писал(а): слева направо при массе поршня 150 г, 300 г и интересующий случай до отскока - 2кг. При прочих равны
Это при каких прочих равных? Здесь пружинки явно несравнимы. Я выше так и сказал: "Обратный ход должен быть. Ну конечно, если это еще винтовка, а не...." (конец цитаты). Вот это ..... и получилось :).
docalex
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2583
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 18:27
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение docalex » .

Beltzer писал(а): Получается диапазон, в котором можно "играть и балансировать" еще шире...
Осторожно! В исходном тексте последняя фраза о "симметрии времени разгона относительно момента пикового давления". Это аналогично оптимуму среднего "эффективного давления", если я еще чего-то еще помню из теории ДВС. Так что не обольщайтесь с полной остановкой поршня. Обратный ход должен быть. Ну конечно, если это еще винтовка, а не....
Beltzer
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3740
Зарегистрирован: 18 авг 2016, 06:26

Сообщение Beltzer » .

steber писал(а): кстати затем и нужна вторая манжета на поршне сзади - не для уплотнения, но для центровки!
Не оригинально. Мурочные "кастомные" уже хз сколько времени так делают. Правда не ясно зачем.
steber писал(а): Ну не воспринимай буквально! Углы закругляем,
А закругляй не закругляй, один хрен равномерно работать не будет, если совсем до круга не закруглить...
docalex
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2583
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 18:27
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение docalex » .

И чего это мы здесь зависли в ППП? Все взрослые люди. Ностальгия, наверное :).
Beltzer
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3740
Зарегистрирован: 18 авг 2016, 06:26

Сообщение Beltzer » .

docalex писал(а): Осторожно! В исходном тексте последняя фраза о "симметрии времени разгона относительно момента пикового давления". Это аналогично оптимуму среднего "эффективного давления", если я еще чего-то еще помню из теории ДВС. Так что не обольщайтесь с полной остановкой поршня. Обратный ход должен быть. Ну конечно, если это еще винтовка, а не....
Блин, не физик теоретик, но два технических образования есть. :) Не теоретик, а больше эмпирик. Вот от этого всякие измышления в голову и лезут... :D И общую картину при которой можно добиться выхода пули до первого пика вполне себе представил. Осталось только собрать стабильно работающую систему, и попытаться ее поднять... :)
Beltzer
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3740
Зарегистрирован: 18 авг 2016, 06:26

Сообщение Beltzer » .

docalex писал(а): И чего это мы здесь зависли в ППП? Все взрослые люди. Ностальгия, наверное .
Это как рыбалка. Снаружи все просто, а куда в ней ни плюнь, всё наука и навыки... А для человека которому думать не влом, ППП- это весьма неплохое хобби. Руки опять же есть к чему приложить порой... Чай не фанаты гиперэротического искусства... :)
Ответить

Вернуться в «Общий»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость