Куда делись нормальные винтовки на CO2?

Общий форум по пневматическому оружию

Модераторы: shapanur, lomaster, BTKO

AAK.1771
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1805
Зарегистрирован: 27 апр 2013, 11:08

Сообщение AAK.1771 » .

Все надо делать вовремя! Первый кубик у меня появился в 2008 году. Последний - в 2015...
Изображение
SONY
Поручик
Поручик
Сообщения: 5185
Зарегистрирован: 14 окт 2003, 04:05

Сообщение SONY » .

Ну что же, версия с тем, что на мою винтовку за две недели по-быстрому поставят "левый китайский бланк" с треском провалилась: за две недели дилер так и не удосужился забрать бракованную винтовку со склада магазина. В течении трёх дней вернут на карточку деньги...
ArmorumPeritus777
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3866
Зарегистрирован: 16 окт 2011, 01:11

Сообщение ArmorumPeritus777 » .

Вот здесь можно взять простенький Кросман-1077 из наличия или на заказ раритетную матчу на СО2:
https://forum.guns.ru/forummessage/25/1263898.html
ArmorumPeritus777
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3866
Зарегистрирован: 16 окт 2011, 01:11

Сообщение ArmorumPeritus777 » .

AAK.1771 писал(а): сижу и улыбаюсь - у меня ТРИ кубика в хозяйстве
А у меня вот такая в хозяйстве:
Изображение

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
SONY
Поручик
Поручик
Сообщения: 5185
Зарегистрирован: 14 окт 2003, 04:05

Сообщение SONY » .

Изначально написано ArmorumPeritus777:
Вот здесь можно взять простенький Кросман-1077 из наличия

Crossman 1077 - это фигня с УСМ только самовзводом. Даром не надо.
Я же нормальный УСМ первым пунктом в списке требований указал...
SONY
Поручик
Поручик
Сообщения: 5185
Зарегистрирован: 14 окт 2003, 04:05

Сообщение SONY » .

В итоге в том магазине, где я смотрел первую бракованную винтовку Strike One B020, появился новый экземпляр. Он был мною куплен. Продолжение по этой винтовке в Strike One B020 aka Artemis/SPA M22.
P.S. винтовка оказалась редукторной! Никаких "поисков плато" и куча выстрелов с одной накачки "из коробки"!
AAK.1771
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1805
Зарегистрирован: 27 апр 2013, 11:08

Сообщение AAK.1771 » .

Любая нормальная РСР должна быть редукторной. Все эти "прямотоки" от бедности и невозможности изготовить "на коленке" достаточно точные детали...
SONY
Поручик
Поручик
Сообщения: 5185
Зарегистрирован: 14 окт 2003, 04:05

Сообщение SONY » .

Изначально написано AAK.1771:
Любая нормальная РСР должна быть редукторной. Все эти "прямотоки" от бедности и невозможности изготовить "на коленке" достаточно точные детали...

Не спорю. Но даже продавцы, продававшие мне винтовку, сказали, что в ней пряммоток, т.к. иного за 30 000 быть не может. И лишь разобрав дома винтовку я обнаружил внутри редуктор. И даже работающий: в диапазоне 100-250 бар скорость пуль никак не меняется, только естественный разброс в пределах +/-2 м/с.
John JACK
Капитан
Капитан
Сообщения: 12233
Зарегистрирован: 23 июл 2004, 18:46

Сообщение John JACK » .

"нормальная РСР должна быть редукторной"
Только вот тут всё как с углекислотой. Прямоток требует настройки, без неё он ОЧЕВИДНО работает плохо. Постоянное давление же позволяет делать настройку плохо. Значит что её и будут делать плохо. Получится у нормальной редукторной ПЦП выстрелов вдвое меньше, чем у прямоточной с того же объёма, и разброс наверняка умудрятся сделать шире.
То же самое видно по хипстерам с подшипниками. Подшипники качения требуют "достаточно точных деталей", зато исключают все требования к точности изготовления и даже разумности проектирования прочей конструкции.
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

Изначально написано John JACK:
"нормальная РСР должна быть редукторной"

А кто-кто это сказал?
Например, егеря, которые ОООЧЕНЬ любят для бенчреста на сто метров, в подавляющем большинстве - прямотоки. И даже не всегда оснащаются шайбами-парашютами.

John JACK
Капитан
Капитан
Сообщения: 12233
Зарегистрирован: 23 июл 2004, 18:46

Сообщение John JACK » .

ADF писал(а): А кто-кто это сказал?
AAK.1771 писал(а): Любая нормальная РСР должна быть редукторной.
AAK.1771
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1805
Зарегистрирован: 27 апр 2013, 11:08

Сообщение AAK.1771 » .

И готов повторить. Правда, это мое личное мнение. И если у меня в пользовании появится РСР, то она будет только такой. А на "...значит она будет хуже сделана" и "...меньше выстрелов с заправки" насрать и забыть. Логика проста, если бы можно было запросто обойтись без редуктора, то его бы не придумали, постоянно не усовершенствовали и не удешевляли, и не стремились засунуть во все, что надувается... А еще сходите к спортсменам и расскажите им, что они лохи, со своими редукторными пуклями.
John JACK
Капитан
Капитан
Сообщения: 12233
Зарегистрирован: 23 июл 2004, 18:46

Сообщение John JACK » .

Редуктор делает хорошую винтовку лучше. А плохую позволяет сделать ЕЩЁ хуже.
Как и подшипники, как и полимеры, как и электроника/ардуино, как и вообще практически все "высокие технологии".
AAK.1771
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1805
Зарегистрирован: 27 апр 2013, 11:08

Сообщение AAK.1771 » .

Редуктор позволяет раскрыть весь потенциал РСР, ключевыми преимуществами которого являются мощность и стабильность скорости (а значит кучность и точность). Остальное - сплошные недостатки.
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

Изначально написано AAK.1771:
И если у меня в пользовании появится РСР, то

Секундочку. Так у тебя вообще совсем ПЦП не было? :)
Редуктор - это сраная фигнюшечка ценой в 2,5 тысячи рублей. Это НИЧТО в общей цене винтовки. По состоянию на 2019 год, воздушки без редуктора должны были давно умереть, но... Прямодуйки не только не умерли, но и применяются в спортивной (в спортивной!) стрельбе на предельные для пневматики расстояния - уже названые егеря. Хотя егеря конструктивно с самого началу были в вариантах как с редуктором, так и без, сейчас максимальный спрос на прямоточных егерей и больше всего производится и продаётся именно таких. А покупают их - под стрельбу на максимальных энергиях на предельные для воздушечек дистанции. И это далеко не нищебродские винтовки по своей цене.
Так ли нужен редуктор для прицельной стрельбы? Можно в любой калькулятор вбить две скорости с разницей в 10 м/с и посмотреть вертикальное отклонение на типовых дистанциях. Оно почти всегда меньше, чем собственный разброс винтовки, в крайнем случае - сравнимо. А если стрелок хоть чуточку берет поправку на давление - то этого влияния просто нет. Дополнительные бонусы прямотока - в винтовке без редуктора никогда не сломается редуктор. Винтовка без редуктора - обычно настраивается так, что верхнее давление всего-лишь в районе 200, что позволяет её надуть ощутимо больше раз от баллона без ущерба для числа выстрелов, когда редукторную зачастую можно дуть до 250-270 и даже до 300, но до этих давлений её удаётся надуть только со свежего баллона. А надутая на меньшее давление, в ней получается меньше запас выстрелов.
PS: имею в пользовании как редукторное, так и прямоточное и смею сказать, что наверное немножко знаю, о чём говорю :P Хотя, безусловно, это тоже лишь моё личное мнение.

AAK.1771
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1805
Зарегистрирован: 27 апр 2013, 11:08

Сообщение AAK.1771 » .

Своей, ну вот прям собственной нет. Но пользовал/ремонтировал/настраивал чужие изрядно, хотя и не считаю себя достаточно компетентным специалистом в этой области.
Разницу редуктор/нередуктор тоже видел лично. Более того, это была одна и та же винтовка. Да, самоделка, да из ИЖ-60.
А нет у меня РСР только потому, что она мне не нужна. Для слабой и близкой стрельбы есть ППП и СО2, а для сильной и дальней есть огнестрел. Для РСР просто нет ниши. А вколачивать в нее деньги (и во все, что она требует для себя), только чтобы получить об этом личное представление, увеличить ЧСВ и везде орать что "я счастливый обладатель РСР", не вижу никакого смыла. Опять же - это "исключительно мое личное мнение" (С).
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

В самоделках далеко не с первого раза плато настроить могут. Иногда - вообще не имеют представления, что такое плато: сплошь и рядом настроено так, что скорость непрерывно снижается по мере падения давления в резике.
Я конечно не утверждаю, что 60-ка была плохо сделаной, но - вероятность такая как минимум есть. Редуктор в этом случае позволяет стабилизировать скорость вне зависимости от того, насколько кривожопо работает ударная группа.
Но когда прямоток настроен - совсем другое дело! А еще ведь шайбы-парашюты бывают, которые делают прямоток сравнимым с редуктором по стабильности. Сложнее в настройке и мощу оперативно не покрутить, зато - надёжнее. Но на секундочку, редуктор - тоже непростая внутри штука, если он ломается или как-то выходит из строя - без очень специальных знаний самому внутрь лучше не лезть.
Ну и пара слов за ПЦП как таковые. Ни в коем случае не буду агитировать, но блин - это почти идеальный вариант для бабахинга на дистанции, сравнимые с малокалиберным огнестрелом. Банально по причине цены выстрела. Конечно, можно стрелять из маломощного и близко - оно зачастую практичнее и доступнее, проще найти место для стрельбы. Но бывает, что тянет и вдаль, на 70-100-120 метров "поиграть в снайпера", не тратя дофига денег на патроны и не издавая раскатистого грохота.
AAK.1771
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1805
Зарегистрирован: 27 апр 2013, 11:08

Сообщение AAK.1771 » .

Когда мне первый раз принесли РСР со словами "не работает" я вообще мало что о них знал. Поступил как всегда - начал с чтения профильного раздела Ганзы. Потом уже сам кое в чем разобрался. Возможно, меня тогда просто "не торкнуло" на РСР, поэтому так спокойно и отношусь. Сложись иначе, возможно, давно бы имел личную (или личные, разного типа).
SONY
Поручик
Поручик
Сообщения: 5185
Зарегистрирован: 14 окт 2003, 04:05

Сообщение SONY » .

Изначально написано John JACK:
Прямоток требует настройки, без неё он ОЧЕВИДНО работает плохо. Постоянное давление же позволяет делать настройку плохо. Значит что её и будут делать плохо. Получится у нормальной редукторной ПЦП выстрелов вдвое меньше, чем у прямоточной с того же объёма, и разброс наверняка умудрятся сделать шире.

Сделал из винтовки (напомню, китайщина за минимальные деньги) без какой-либо настройки примерно 60 выстрелов (+/-3). Давление упало с 245 до 160 бар. Это с резервуаром 250 мл (причём, по-моему, это объём если убрать редуктор, а реально, с редуктором, он меньше).
Учитывая, что как минимум до 100 бар скорость остаётся стабильной (пока не знаю точное давление редуктора, но оно не выше 100 бар), получаем 100-110 выстрелов с одной заправки.
Это при 240+/-2 (да, разброс в пределах +/-2) пулей 0,68.
Не расскажите, какой прямоток умеет с резервуаром 250 мл делать 200+ таких выстрелов с коридором скоростей менее 5 м/с?..
SONY
Поручик
Поручик
Сообщения: 5185
Зарегистрирован: 14 окт 2003, 04:05

Сообщение SONY » .

Изначально написано ADF:
Можно в любой калькулятор вбить две скорости с разницей в 10 м/с и посмотреть вертикальное отклонение на типовых дистанциях. Оно почти всегда меньше, чем собственный разброс винтовки, в крайнем случае - сравнимо.

А вот берём и делаем так!
И так, моя винтовка, 240 пулей 0,68 г с баллистическим коэффициентом 0,025.
Берём дистанцию 50 м.
StrelokPro заявляет, что при росте скорости до 250 м/с (+10 м/с) СТП сместится вверх на 19 мм, а при снижении скорости до 230 м/с (-10 м/с) - вниз на 22 мм. Для какого-нибудь плинкинга пофигу, но лично я рассчитываю, что разброс будет несколько меньше...
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

Изначально написано AAK.1771:
"не торкнуло" на РСР, поэтому так спокойно и отношусь.

ПЦП "бездушные", это факт.
Но если говорить о чисто стрельбе, работе на результат, а не борьбы с винтовкой, то в миру пневматического оружия им нет равных. По крайне мере, когда нужна не просто точность, но ещё и с определенной энергетикой. Из маломощных пулялок, понятное дело, любая система приятно работает.
Изначально написано SONY:
Не расскажите, какой прямоток умеет с резервуаром 250 мл делать 200+ таких выстрелов с коридо..

А на зачем это, простите, нужно? В спортивной стрельбе - запас выстрелов редко когда является критичным. Спортсмены могут стрелять в куда более узком коридоре скоростей, делая мало выстрелов. В БР со столов - могут держать постоянно подключенный к винтовке внешний баллон.
А когда у нас 200+ выстрелов - то это почти всегда бабахинг. Матчевые 10-и метровые винтовки тут не будем упоминать, это отдельный мир. А для бабахинга, простите, нафига нам коридор в 5 м\с?

ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

Изначально написано SONY:
А вот берём и делаем так!
...до 250 м/с (+10 м/с) ... до 230 м/с (-10 м/с)

Коридор в 10 (ДЕСЯТЬ) метров в секунду, а не в 20 !!!
Коридор - это разница между максимальной и минимальной скоростью в плато.
SONY
Поручик
Поручик
Сообщения: 5185
Зарегистрирован: 14 окт 2003, 04:05

Сообщение SONY » .

Изначально написано ADF:
А на зачем это, простите, нужно? В спортивной стрельбе - запас выстрелов редко когда является критичным. Спортсмены могут стрелять в куда более узком коридоре скоростей, делая мало выстрелов. В БР со столов - могут держать постоянно подключенный к винтовке внешний баллон.
А когда у нас 200+ выстрелов - то это почти всегда бабахинг. Матчевые 10-и метровые винтовки тут не будем упоминать, это отдельный мир. А для бабахинга, простите, нафига нам коридор в 5 м\с?

Вопрос не в том, что нам нужно, а в том, что человек заявляет:
"выстрелов вдвое меньше, чем у прямоточной с того же объёма, и разброс наверняка умудрятся сделать шире"
Значит он заявляет, что прямоток сделает не 100+ выстрелов, как редукторная, а 200+, и разброс скоростей в пределах полки будет меньше, чем +/-2 мс, т.е. коридор даже не 5, а где-то 3 м/с или ещё меньше.
Ну и вот лично я хочу просто для себя тихо вдумчиво стрелять на 50 м по мишени ?7. И если 200 выстрелов тут и в правду перебор (я скорее всего устану раньше), то 100 - вовсе не излишек, а едва ли не минимум, лучше было бы иметь запас в 150.
И таскать в нагрузку к винтовке баллон высокого давления у меня как-то ну вот совсем желания нет, мне и 4+ кг винтовки с оптикой выше крыши.
Собственно поэтому я изначально CO2 и искал: стабильность скорости, отсутствие отдачи и, в отличии от прямоточных PCP с их 60-80 выстрелов с заправки, практически неограниченный запас выстрелов без лишнего отягощения. К счастью купленная винтовка неожиданно оказалась редукторной и позволяет провести более не менее полноценные стрельбы с одной заправки, так что CO2 стал неактуальным.
SONY
Поручик
Поручик
Сообщения: 5185
Зарегистрирован: 14 окт 2003, 04:05

Сообщение SONY » .

Изначально написано ADF:

Коридор в 10 (ДЕСЯТЬ) метров в секунду, а не в 20 !!!
Коридор - это разница между максимальной и минимальной скоростью в плато.

Поначалу прочёл неправильно.
Потом исправил.
Всё равно ~20 мм разброса из-за одной только скорости - это перебор. Все переменные, влияющие на выстрел, вместе взятые должны давать не более этого.
Аватара пользователя
ZZton
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3351
Зарегистрирован: 01 окт 2009, 17:48
Страна: Российская Федерация
Откуда: Челябинск

Сообщение ZZton » .

ADF писал(а): ПЦП "бездушные", это факт.
очень часто наталкиваюсь на такое "определение".Пояснить можете?
John JACK
Капитан
Капитан
Сообщения: 12233
Зарегистрирован: 23 июл 2004, 18:46

Сообщение John JACK » .

SONY писал(а): Сделал из винтовки (напомню, китайщина за минимальные деньги)
Радуйтесь, что китайцы ещё не догадались, что с редуктором можно на настройку вовсе наплевать и делать ударную группу как попало. Турки вон уже успешно идут этой дорогой.
Научитесь читать именно то, что написано. "Постоянное давление же позволяет делать настройку плохо. Значит что её и будут делать плохо." Посмотрите в любой первый углекислотник, как у него с плато и расходом. Привыкнет производитель масс к редукторам — начнёт и на воздухе творить то же самое.
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

Изначально написано SONY:
500 - это либо вы просто адово тренированный человек, либо стреляли не сами, а ко...

В былые времена - по 500 выстрелов в одно рыло делал запросто. Сейчас тоже могу, но обычно просто мишени заканчиваются раньше и стрелять становится как бы не во что. Самой по себе усталости не наступает. Даже для мощной ППП или ПЦП + насос (реальный опыт).
Изначально написано ZZton:
Пояснить можете?

Ни отдачи, но физического напряжения, чтобы ощутить энергетику, ни звука. Модер, конечно, можно скрутить, чтобы грохотало - но специально не будешь этого делать. Ещё бывает мерзкий звон после выстрела, при чем не всегда поддающийся устранению.
Изначально написано John JACK:
Посмотрите в любой первый углекислотник, как у него с плато и расходом.

Внезапно, ижевские, начиная с 651, имеют некое подобие плато. И расход (покуда кривые руки не залезли в попытках разогнать) - около 70-75 выстрепуков при энергетике три с половиной желудя. У 654-661 тоже клапан имеет плато.

AAK.1771
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1805
Зарегистрирован: 27 апр 2013, 11:08

Сообщение AAK.1771 » .

SONY писал(а): Ну и вот лично я хочу просто для себя тихо вдумчиво стрелять на 50 м по мишени ?7. И если 200 выстрелов тут и в правду перебор (я скорее всего устану раньше), то 100 - вовсе не излишек, а едва ли не минимум, лучше было бы иметь запас в 150.
В старые добрые времена, стреляя летом на 25 и 50 метров по мишени Но.7 из СО2 винтовки, в день уходила банка пуль (500 шт), а иногда и не одна...
Разброс скоростей в 5-7 м/с от качества несортированных пуль (пули ГПМ, ГПХ) + скачки давления самого СО2 от выстрела к выстрелу, что суммарно давало 10-12 м/с, на СТП на 25 м не влияли НИКАК (скорость пули 230-235 м/с, темп стрельбы - 1 выстрел в 15-20 секунд)! На 50 м влияли незначительно.
В .22 калибре при равных условиях (кроме веса - 1 г и скорости пули - 200 м/с) кучность на 25 м составила 10х15 мм 10 выстрелов подряд.
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

Изначально написано SONY:

Поначалу прочёл неправильно.
Потом исправил.
Всё равно ~20 мм разброса из-за одной только ск...

Это не разброс, а плавное смещение СТП. Сначала чуть вверх, потом чуть вниз. С этим очень легко работать, просто считая выстрелы.
И до кучи - если 240 пулей 0,68 - то на 50 метров есть смысл использовать 0,5г. По личному опыту, преиммущества 0,68 проявляются на дистанциях после 50 метров, а до включительно - по барабану. Но у легких настильность выше и тот-же коридор скоростей даст меньшее вертикальное отклонение. Пристрелка, конечно, будет разной под другие пули.
Кстати, из упомянутых егерей на прямотоке, обычно пуляют на скоростях в районе *** и калибры от 5.5 и вверх. Пули - минимум хэвики (БК не помню, но лучше, чем у 0,68 в 4.5), но бывают и монстры, и плотнотелые при той же скорости. В этих условиях, даже при стрельбе на 100 метров, изменение скорости в пределах 10 м\с не такое критичное.

SONY
Поручик
Поручик
Сообщения: 5185
Зарегистрирован: 14 окт 2003, 04:05

Сообщение SONY » .

Изначально написано ADF:
И до кучи - если 240 пулей 0,68 - то на 50 метров есть смысл использовать 0,5г. По личному опыту, преиммущества 0,68 проявляются на дистанциях после 50 метров, а до включительно - по барабану.

В принципе - да, так и есть.
Но на дистанциях до 50 м разница в настильности не особо большая, чтобы 0,5-е имели реальное преимущество, а у меня есть ещё безумная идея, раз уж винтовка мне досталась куда мощнее желаемой (я искал CO2, дающую не более 240 пулей 0,5, а не 0,68), попробовать стрелять на 100 м (по Mil-Dot-у нужную поправку сделать не проблема), где 0,68 однозначно лучше. Поэтому решил взять за стандарт CP 10.5. В крайнем случае как закончится банка куплю пули легче.
Ответить

Вернуться в «Общий»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя