МР-515 Барракуда - быть или не быть?

Общий форум по пневматическому оружию

Модераторы: shapanur, lomaster, BTKO

bellot
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 22 июн 2014, 23:38

Сообщение bellot » .

вот и молчи луче, хоть непазорься. :)
домой приду гифку тебе неучу бесхвантазии намалюю. бо чуствую что восьмой раз подряд обеснять одноитож походу пезбалезна. : |
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26508
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

Порисуй, порисуй, развивает пространственное мышление.
А еще лучше возьми в руки живую винтовку, хотя бы мурку, где как раз таки первое звено короче муфты :D
Неправильная винтовка, да? :)
bellot
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 22 июн 2014, 23:38

Сообщение bellot » .

чо неправильная? Все как я и говорил. Замерь усилие при двухлинковой взводилке, а потом поставь туда однопалочную взводилку и замерь усилие на конце рычага при взводе. ;)
Вон на видосике атлыышна, видно каким местом первый линк пихает второй взад - совсем не передней точкой переднего звена, а пошти втрое меньшим плечем (это если брать от оси вращения до передней оси переднего линка) - а если брать от мушки, то БОЛИЕ ВЫГОДНЫМ. ;)
John JACK
Капитан
Капитан
Сообщения: 12233
Зарегистрирован: 23 июл 2004, 18:46

Сообщение John JACK » .

У неразрезной тяги, тащемта, в усилии взведения есть ещё сила трения шарнира по цилиндру. У разрезной боковое усилие приходится сразу на поршень, но из-за другого угла, оно меньше, и трение соответственно тоже.
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26508
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

Все это трение, если там нет откровенного дранья как в стоковой 512 или норике, нестоящие расчета копейки :)
С-Б-А
Поручик
Поручик
Сообщения: 5079
Зарегистрирован: 22 май 2013, 22:45

Сообщение С-Б-А » .

Все это трение, если там нет откровенного дранья как в стоковой 512
Зачем зацикливаться на 512. Есть и приличнее системы. И почему то у приличных неразрезная тяга ломается, а в 512 вечная.
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26508
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

И почему то у приличных неразрезная тяга ломается, а в 512 вечная.
Я не знаю ни одной винтовки кроме кросмно-стоеджера, у которой ломалась бы непосредственно сама тяга. Опять же у них она разрезная.
У 512 тяга мощная, зато в стоке поршень рвет комперсор внутри, а шарнир тяги снаружи..
С-Б-А
Поручик
Поручик
Сообщения: 5079
Зарегистрирован: 22 май 2013, 22:45

Сообщение С-Б-А » .

у которой ломалась бы непосредственно сама тяга.
Ну наверное не сама тяга, а места.
У 512 тяга мощная, зато в стоке поршень рвет комперсор внутри, а шарнир тяги снаружи..
Есть же пословица\ сила есть, ума не надо\.
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26508
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

Есть же пословица\ сила есть, ума не надо\.
Скорее мозгов или еще чего, у того, кто отвечает за выпуск.
Переделали иж38 в мурку тупо пересчитав линейные размеры..
Всего один угол надо изменить и механизм начинает работать вполне сносно. Но нет, уже почти 20 лет не могут искоренить обычную детскую болезнь..
Ну наверное не сама тяга, а места.
Какие места?
Только мурка, норика и китайские говногамоклоны имеют проблемы связанные со взводом. Даже у хатсана все работает вполне сносно..
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26508
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

По моему ты как то "альтернативно" смотришь на мир..
Тут как в той поговорке про божью росу :)
Блажи Рисуй, будем исправлять :)
а потом поставь туда однопалочную взводилку и замерь усилие на конце рычага при взводе.
Одинаково, как по ходу, так и по усилию..
AlexSnake
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2396
Зарегистрирован: 23 янв 2015, 17:41

Сообщение AlexSnake » .

gnom писал(а): Рисуй, будем исправлять
Я "порисовал".)))
Скажу, что тоже считаю "bellot" прав и усилие будет меньше при таком расположении шарнира, места перелома. Исхожу из разницы в перемещении точки упора в поршень, т.е. раз перемещение при равном угле поворота меньше, значит и усилие будет больше, принцип рычага.
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26508
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

В том то и дело, что угол взвода и линейное перемещение поршня взаимосвязаны. Они не зависят от того составная тяга или нет. Линейное перемещение второго звена всегда рано ходу поршня, думаю это понять не сложно. Оно никак не участвует в трансформации углового перемещения в линейное.
Т.е. Первое звено, это также самая неразрезной тяга.
Поэтому нет разницы разрезанная тяга или нет, если расстояние от оси качения муфты до оси качения тяги одинаковое, то и угол взвода для одинакового линейного перемещения будет одинаковым.
Многие начинают приводить в пример гаму, мол легко взводится. Так у неё угол взвода чуть ли не 140гр. И опять же, если туда же разместить неразрезной тягу, угол взвода останется ровно таким же. Живой пример рем нпсс. У него все теже почти 140 гр..
Господа. Вы если делаете какие то выводы, вы хоть картинки прикладывайте, что бы можно было найти ошибку.
Ну и конечно, если в голове все это провернуть сложно, больше присматривайтесь к живому железу.
AlexSnake
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2396
Зарегистрирован: 23 янв 2015, 17:41

Сообщение AlexSnake » .

gnom писал(а): Господа. Вы если делаете какие то выводы, вы хоть картинки прикладывайте, что бы можно было найти ошибку.
Ну и конечно, если в голове все это провернуть сложно, больше присматривайтесь к живому железу.
Циркуль в руки и всё видно для разных начальных условий и куда смещаются ключевые точки. //Выкладывать свои каракули не хочу...
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26508
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

Я скажу проще. Если вот так вот в голове не укладывается, просто вырежи неразрезную тягу из толстого картона и подцепи себе на стоеджер параллельно основной.
Ну или, если не лень, нарисуй модельку в КАДе.
Можешь и просто выпрямить тягу в шарнире, зафиксировать и просто переместить поршень без пружины. Увидишь, что угол взведения останется ровно тем же.
AlexSnake
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2396
Зарегистрирован: 23 янв 2015, 17:41

Сообщение AlexSnake » .

gnom писал(а): Если вот так вот в голове не укладывается, просто вырежи неразрезную тягу из толстого картона и подцепи себе. Ну или, если не лень, нарисуй модельку в КАДе.
Рисую всегда тела вращения и оси на бумаге, циркуля достаточно, картонку делаю, только если сложно в голове представить или нужны габаритные, макетные шаблоны деталей. Ошибки бывают, но думаю это не тот случай.
Всем добра!
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26508
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

Тут трансформация вращения в линейное движение. Нам нет разницы что двигать вперед только поршень или поршень и второе звено тяги вместе. Поршень и второе звено тяги вообще можно представить как условно одно целое. Взводит, т.е. трансформирует угловое перемещение в линейное, только первое звено. Роль второго, перемещаться вперед-назад и просто передавать поршню перемещение, уже измененное с углового в линейное.
Для напальцевости объяснения, представь что второе звено тяги сварено с поршнем, т.е. является одним целым. Разрезная это будет тяга или нет? :D
Выпрями тягу и замотай изолентой, сразу все увидишь :)
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

Изначально написано gnom:
Поэтому нет разницы разрезанная тяга или нет, если расстояние от оси качения муфты до оси качения тяги оди...

Там другой момент есть: у разрезной тяги - часть паразитного поперечного усилия - передается через место сочленения тяги на коробку, а на поршень - действует практически только линейное усилие, которое его взаодит. У цельной тяги - все составляющие усилия, включая паразитное боковое, передаются на поршень.
bellot
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 22 июн 2014, 23:38

Сообщение bellot » .

Shershen писал(а): как и говрил, разница не большая, но в пользу не разрезной тяги.
эээ, пардону прошам, ЧЕ?
Набумашках, гришь, ресовал? Ну так давай порисуём, че, пошла рисовать губберния - безникакого валюнтаризьму, а то в двух линках заблудились, нукадети, чеснаслова.
Паесняю в 137 раз - при взведении духлинковой взводилки точка приложения
передачи усислия напоршень СМЕЩАЕТСЯ от передней оси переднего линка - кудато поближэ коси перелома.
Мое тожебумажное инженегерное бесфезды образоввание говорит, что если у нас уменьшается малое плечо рычага - дизиз дас гут, ибосразу меньшает и требуемое уссилие на большом плече того же рычага - что иподтверждает реальность, в ручном и ламповом режиме - при взвелдении двухлинковой пукли - рычаг бугвально "проваливается" где-то вначале второй половины хода по дуге.
А теперь второй номер марлезонского балета. На нескажжу какой винтовке передний линк сделан еще и в виде буквы Гы. Перерисуй свою прекрасно-рисовалку чтобы вышло примерно так:
Изображение
тогдой и поговорим - че она там тебе рисует-говорит, что каменный топор имеет преимущество перед цветным телевизером.
Или сам, словьми скажи два вопроса - что означает точька С и почему она находится там, где нариссована?
И второй - длязачем этот отгибчик переднего линка вниз? Зачем передний линк сделан похожим на букву Гы?
bellot
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 22 июн 2014, 23:38

Сообщение bellot » .

gnom писал(а): Увидишь, что угол взведения останется ровно тем же.
Ваистену!
Дабля ГДЕ,суконах, вот ткните меня моей тупой мордой - ГДЕ я гогорил что при двухлинковом пихателе поршня - _уменьшается_ требуемый мах-дуга рычага-ствола?
gnom писал(а): нет разницы разрезанная тяга или нет
Ессть.
И значительная. Однопалочно-неразрезная взводилка - тупость-отсталость-древность, в канаве исторического мусора ей только и место.
Двухлинковая взводилка дает уменьшение требуемого усилия на рычаге - все в пользу двухлинковой aka articulated взводилки.
Че я вам все профому, а вы мне про обаму? Или это типа юмор такой, посленовогодне-алкогольно-празнично-бодунный, да?
Итак, ещераз:
Двухлинковая взводилка - ЗНАЧИТЕЛЬНО и ЗАМЕТНО уменьшает усилие наконце палки-взводилки (стволе или подствольном рычоге) - по срамнению с обычной однопалочной aka неразрезной взводилкой той же пружины
gnom писал(а): Это пожалуй главное и единственное отличие.
Ньет.
Не единственное. См.выше, для удобства даже выделено жырными чОрными пуквами.
Как вам еще сказать чтоб выпоняли, а не уверовали? Могу еще на трех языках, надо?
bellot
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 22 июн 2014, 23:38

Сообщение bellot » .

Shershen писал(а): а вот работа, необходимая для взведения в обоих случаях будет одинаковой.
эээ, чтось, простите?
А можно формулу этой вашей работы? Я почемуто был (да и остаюсь, собственно, ибонет никаких причинов для никаких сомнениев) что работа это есть результат приложения усилия F на путь S.
Таки да, работа по взведению одной палкой и двухлинковой - будет проделана в итоге одинаковая, и результат в обоях случаЯх будет А, если неошибаюсь. Да, но - требуемое _усилие_ (работа это все же результат приложенного усилия, не?) для работы двухлинковой взводилки будет таки меньше, процентов ажно на 25-30, гдетотак, навскидку.
Shershen
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3361
Зарегистрирован: 08 авг 2007, 16:35

Сообщение Shershen » .

bellot писал(а): А можно формулу этой вашей работы? Я почемуто был (да и остаюсь, собственно, ибонет никаких причинов для никаких сомнениев) что работа это есть результат приложения усилия F на путь S.
все верно.
вот только зависимость момента от угла поворота ствола будет разной, примерно как на картинках выше.
а полная, то есть средняя по больнице, работа взведения будет одинаковой, вроде очевидно.
bellot писал(а): но - требуемое _усилие_ (работа это все же результат приложенного усилия, не?) для работы двухлинковой взводилки будет таки меньше, процентов ажно на 25-30, гдетотак, навскидку.
требуемое усилие для какого диапазона хода?
на первой половине - да, в качественной оценке ты абсолютно прав (количественная не так важна).
в начале у разрезной сила меньше и картинки это подверждают полностью.
разберись с пиком, который ближе к концу хода и узришь истину ))
это возможно и без кад-ов, на бумажке.
еще момент.
по твоему сила (или момент) для взведения у разрезной заметно меньше, ход такой же, а работа получается одинаковой.
талица умножения намекаэ, что получается какаято ерунда.
между тем, угол взведения будет также немножЕчко разным.
ибо "сломаная" разрезная тяга по концам чуть короче сплошной.
Изображение
я понимаю, что я не рисовал смещение осей и все такое.
смещение осей кардинально ничего не поменяет, поэтому и рисовать пока неохота.
для себя вопрос прикрыл, разгадку сакрального смысла красненькой точки джи оставлю потомкам.
тебе надо, ты и рисуй подробно весь анализ, доказывай и убеждай ))
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26508
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

Ваистену!
Дабля ГДЕ,суконах, вот ткните меня моей тупой мордой - ГДЕ я гогорил что при двухлинковом пихателе поршня - _уменьшается_ требуемый мах-дуга рычага-ствола?
Ты вообще понимаешь, что изменяя рычаг изменяется и ход, не? :D Укорачивая передаточное число, для сохранения хода придется довернуть рычаг на больший угол, не? :D
Или механика совсем не для нас? :)
Однопалочно-неразрезная взводилка - тупость-отсталость-древность, в канаве исторического мусора ей только и место.
Я понял, наверное ты просто сектант ультиматист :)
Двухлинковая взводилка - ЗНАЧИТЕЛЬНО и ЗАМЕТНО уменьшает усилие наконце палки-взводилки (стволе или подствольном рычоге) - по срамнению с обычной однопалочной aka неразрезной взводилкой той же пружины
Ну так я же говорю, давай, докажи, что земля плоская. Где твой расчет? Никто тебе это не запрещает и костров сейчас уже не жгут :P
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26508
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

Сейчас порисовал в автокаде.
Артем действительно прав.
Но тут смотря с какой стороны на это посмотреть.
Принципиальных отличий в кинематике между двумя типами тяг действительно нет.
Разрезная тяга считается по первому звену. Т.е. по сути это все таже, коротенькая, неразрезная тяга.
Но, есть незначительное влияние длинны тяги.
Ну и понятное дело, неразрезная тяга целиком существенно длиннее первого звена разрезной тяги.
Для мурки я получил разницу хода взведения, для того же угла взвода, 1.2мм в большую сторону у неразрезной тяги. Т.е. около 1.3-1.4% от общего хода поршня.
Изображение
AlexSnake
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2396
Зарегистрирован: 23 янв 2015, 17:41

Сообщение AlexSnake » .

gnom писал(а): Для мурки я получил разницу хода взведения, для того же угла взвода, 1.2мм в большую сторону у неразрезной тяги.
Вот и славно, я об этом написал намного раньше...
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26508
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .


Вот и славно, я об этом написал намного раньше..
Ты писал наоборот, в пользу разрезной.
Но и тут есть некоторые но, на салфетке, 1.3% от хода поршня ты никак не мог заметить. Тем более заметил ты что то совсем в противоположную сторону :D
Ну и конечно, как я говорил ранее, в разрезной тяге считается только первое звено, до шарнира. Т.е. по сути эта та же неразрезная тяга, только коротенькая..
Отличия выявились из-за длинны тяги..
AlexSnake
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2396
Зарегистрирован: 23 янв 2015, 17:41

Сообщение AlexSnake » .

gnom писал(а): Ты писал наоборот, в пользу разрезной.
Верно и ещё разница где будет колено относительно оси вращения рычага.
Твой рисунок не сравнивает два вариант крепления переломных тяг?!
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26508
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

Верно
Ну, как видишь нет.
В моем изначальном расчете http://gnom256.narod.ru/obzori/vzvod.html я считал только перемещение оси вращения тяги вдоль оси Х., что вполне совпадает с реальными замерами хода поршня.
Модель построенная выше, показывает, при перемещении оси вращения тяги на 88.5мм, реальный ход поршня 87.9мм для неразрезной тяги и 86.7мм для разрезной.
Т.е. по сути, 1.2мм разницы для тяг длинной 70 и 190мм.
На практике получается что вполне можно считать по моей формуле, только перемещения оси тяги.
Если принять эту величину за 1, то для неразрезной тяги реальный ход получается 0.993, а для разрезной тяги 0.979.
Ну и чего ты там на салфеточке увидел, да еще и в противоположную сторону? :D
Shershen
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3361
Зарегистрирован: 08 авг 2007, 16:35

Сообщение Shershen » .

gnom писал(а): Т.е. по сути эта та же неразрезная тяга, только коротенькая..
Отличия выявились из-за длинны тяги..
ну да, изза длины меняется угол между тягой и стволом, он влияет на проекции векторов сил и так далее.
разница угла взведения, как по мне - ну есть, но если не буквоедствовать, почти нулевая.
разница моментов в жизни будет меньше, поскольку пружинку в 1000Н, которую я заложил в примере еще надо поискать ))
а с теми же 500Н разница в пиках на примере уже будет не 50 и 60Нм, а 25 и 30Нм.
не так чтобы и очень.
по хорошему, вся разница обеих типов тяг крутится не вокруг сил и моментов, а вокруг особенностей компоновок.
ну типа с разрезной ложу резать меньше и булку сделать можно.
в стаканниках-то ставят только не разрезную просто потому, что изготовление одной тяги точнее изготовления сборки из двух.
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26508
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

по хорошему, вся разница обеих типов тяг крутится не вокруг сил и моментов, а вокруг особенностей компоновок.
ну типа с разрезной ложу резать меньше и булку сделать можно.
Да, с этого все и начиналось, но потом пришел b4now bellot и понеслось :)
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

Разрезная тяга - ложе всё равно вырезом уродуецо. Вот круто было бы в ось вращения ствола - маленький гидронасос сунуть, а поршень - маленьким гидроцилиндром до взвода толкать - чтобы вообще ничо лишнего вниз не торчало! :)
Ответить

Вернуться в «Общий»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя