МР-515 Барракуда - быть или не быть?

Общий форум по пневматическому оружию

Модераторы: shapanur, lomaster, BTKO

gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26497
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

С таким подходом надо идти по стопам китая и делать простые и жОлезные пальцерезки свернутые из листа.
К чему это всепропальство?
С-Б-А
Поручик
Поручик
Сообщения: 5079
Зарегистрирован: 22 май 2013, 22:45

Сообщение С-Б-А » .

Я отлично понимаю инженерную идею, не понимаю цели.
Интересно как можно понимать инженерную идею, но не хрена не понимать цели. Ну расскажите про инженерную идею. Вдруг вы не так ее понимаете?
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

Изначально написано Mik BY:
почему не лишние промежуточные детали?

- Потому, что лишние детали не нужны в любом механизме.
И не вы ли только-что в соседней теме пытались что-то про число деталей и надежность задвинуть?!
Изначально написано Mik BY:
Зачем шарики,

Серийно выпускаемые и сразу с нужной термообработкой. Дешево, меньше риск накосячить про производстве.
Изначально написано Mik BY:
Зачем вообще эта задача? Это матчевая винтовка?

Возможности современной пневматики требуют вменяемый спуск, даже для банальной охоты. Прошли те времена, когда можно было "кормить людей любым говном": теперь есть выбор качественный вещей. Ижмех, каким бы медлительным и странным не был, все-таки старается конкурировать. Или по хотя-бы на этапе разработки - придумывать нужную продукцию, с нужными людям ТТХ.
Изначально написано Mik BY:
Она все равно никогда не реализует преимущества "10-граммового" спуска, да и опасен он на тяжелой П...

А человека все несло и несло...
Спуск не легкий нужен, а пред-ска-зу-е-мый! Усилие на нём может быть до полукилограмма, но предсказуемость - быть обязана. А без нормальной кинематики - предсказуемый спуск может только случайно получиться, на одной винтовке из ста.
Изначально написано Mik BY:
Просто сделали, чтобы сделать, накрутить цену и себе конструкторские премии.

Конструкторы оружия думают не так. Это творческие люди, которые искренне хотят сделать что-то новое и хорошее. Крутить цену и заменять метал на пластик - этим уже не конструктор занимается, а совершенно другие жадные люди.
Mik BY
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2934
Зарегистрирован: 16 май 2006, 16:31

Сообщение Mik BY » .

ADF писал(а): - Потому, что лишние детали не нужны в любом механизме.И не вы ли только-что в соседней теме пытались что-то про число деталей и надежность задвинуть?!
То есть промежуточное шептало это сложная деталь, а шарики и "ударник" нет? Странная у вас логика.
Все понятно, задел вас своим неверием в электровинтовки. По-юношески теперь надо меня ненавидеть за точку зрения, бывает )) Окей, не буду про электровинтовки больше писать, и так на них кучу времени потратил на эксперименты :)
ADF писал(а): Возможности современной пневматики требуют вменяемый спуск, даже для банальной охоты.
То есть до сих пор ни на одной ППП не было нормального спуска? В 513-й будет первый в истории?
ADF писал(а): Серийно выпускаемые и сразу с нужной термообработкой. Дешево, меньше риск накосячить про производстве.
По моему опыту общения с G3 и MP5 ролики-шарики требуют как раз высочайшей культуры производства, поэтому и применяются в основном только самыми технически продвинутыми компаниями.
ADF писал(а): Конструкторы оружия думают не так. Это творческие люди, которые искренне хотят сделать что-то новое и хорошее.
Вот это и есть моя мысль про инженерную идею. Конструкторов понимаю, им интересно сваять этакое, с шариками и зеркалом заднего вида. Только практического смысла в этом немного - никакого прорыва в ТТХ нет.
Чем она лучше какой нибудь Норики Дрэгон? Мощнее, точнее, надежнее, дешевле? Зато шарики есть.
John JACK
Капитан
Капитан
Сообщения: 12233
Зарегистрирован: 23 июл 2004, 18:46

Сообщение John JACK » .

Mik BY писал(а): ролики-шарики требуют как раз высочайшей культуры производства, поэтому и применяются в основном только самыми технически продвинутыми компаниями.
Точно не читает...
У вас тут причина и следствие перепутаны. Немцы просто не могут в умное конструирование, вот и приходится им чрезмерную замудрённость конструкции компенсировать высоким технологическим уровнем. Немец никогда не поставит две детали туда, куда можно нарисовать десять. Но тот же немец посмотрит на чертёж и все десять сделает с необходимой точностью и чистотой даже по нерабочим поверхностям. Вот потому они войну и проиграли.
Mik BY писал(а): Чем она лучше какой нибудь Норики Дрэгон? Мощнее, точнее, надежнее, дешевле?
Для начала — а чем хуже? Дешевле точно, по сколько у нас там доллар уже.
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26497
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

Чем она лучше какой нибудь Норики Дрэгон?
А что, норика драгон эталон на который надо ориентироваться?
Уж что-что, а это самый что ни на есть пример показывающий глубину познания предмета. Магнум переломку, не хатсан, хуже драгона, еще надо поискать..
513-я лучше его всем, от и до..
То есть до сих пор ни на одной ППП не было нормального спуска? В 513-й будет первый в истории?
Нет, надо дальше продолжать делать убогое говно крючок-шептало одной деталью, как в вышеупомянутом драгоне :D
Какая нафиг
олики-шарики требуют как раз высочайшей культуры производства
Спуск 513-й, при всей кажущейся сложности, очень прост, как схематически, так и в серийном производстве. За счет разгруженности, спусковой механизм имеет вполне внятные характеристики всего при двух деталях. Это вполне рядовой огнестрельный спусковой механизм.
А шептало поршня, простейшая токарная деталь с двумя фрезерованными пазами.
Покажите мне хоть одну винтовку с разгруженным спуском, кроме хатсана, за эту цену. Их попросту нет..
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

Изначально написано Mik BY:
То есть до сих пор ни на одной ППП не было нормального спуска? В 513-й будет первый в истории?

Да-да: зачем стараться выпускать новую (хорошую) винтовку, если другие уже выпускают хорошие винтовки?
Зачем пытаться заработать деньги, ведь их же уже зарабатывают другие?
PS:
наличие выбора на рынке всегда положительно влияет на качество, пусть и не сразу. Люди начинают покупать меньше говняных винтовок, типа названой выше норики. Производители начинают чесать репу, как улучшить потребительские качества. По крайне мере некоторые.
RammRom
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 786
Зарегистрирован: 12 апр 2014, 22:22

Сообщение RammRom » .

У меня возник такой вопрос: почему для магнума за основу взят именно 513? Потому что она уже есть и ничего по существу делать не нужно? Возможно ли сделать магнум на основе 60-х ижей? Понятно, что как минимум потребуется металлическая ствольная коробка, дык это ж будет только в плюс, не понравится, так переделают в РСР. Константин, может имеет смысл задуматься об этом? На вторичке цена металлических 60-х колеблется от 4 до 6-7 тыс.руб. Да и вообще эта винтовка по своим модульным возможностям вне конкуренции среди ижиков, на ее основе можно сделать все виды пневмы и ПП, и компрессионку, и мультикомпрессионку, и СО2-версию, и РСР. Единственное, если делать многозарядку, то нужно увеличить ширину линейного магазина под длинные пули.
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

Изначально написано RammRom:
У меня возник такой вопрос: почему для магнума за основу взят именно 513? Потому что она уже есть и ничего по существу делать не нужно?

Правильно заданый вопрос... :P
Изначально написано RammRom:
Возможно ли сделать магнум на основе 60-х ижей?

Штучно и для себя - многие делают, засовывают туда хитрожопый цилиндр с параметрами 25*100, энергетика получается примерно на уровне гамы-цээфикс, т.е. в районе 16 Дж. Теоретически можно и больше, поставив другой цилиндр и т.д., но даже в базовом виде - это переделка более, чем половины винтовки! Цилиндро-поршневая группа, система взведения, спусковой механизм, да еще и новая коробка (расчитывать на заводские металлические при серийном производстве не стоит) - это очень большой объем работ, фактически - выпуск винтовки с нуля.
Реализуемо только для себя лично, фанатично и долго.
RammRom
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 786
Зарегистрирован: 12 апр 2014, 22:22

Сообщение RammRom » .

Долго смотрю схемы 513 и 60 ижей и не понимаю. Вопрос: что мешает на стадии разработки удлинить компрессор у 60 до длины 513 и вставить почти такую же систему? Единственное нужно изменить спусковую систему. Или все сложнее?
Другой так сказать вариант, вывести перепуск у 513 вверх, поставить отдельный рычаг взвода и поставить ствольную коробку. Тоже не пойдет?
RammRom
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 786
Зарегистрирован: 12 апр 2014, 22:22

Сообщение RammRom » .

Для создания короткой винтовки можно попробовать развернуть компрессор с выводом перепуска вверх, только сделать не крокодила, а отдельный рычаг взвода. Я примерно так хочу попробовать сделать с 53.
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

Ну так делай, в чем вопрос. :P
RammRom
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 786
Зарегистрирован: 12 апр 2014, 22:22

Сообщение RammRom » .

Изначально написано ADF:
Ну так делай, в чем вопрос. :P

Дык во вторник и заеду в Ижевск, в Байкал за пистолетом, заодно и в Иж.ружья заеду, вдруг покажут Барракуду в 5.5 :P , чем черт не шутит. А после Нового года может будет время немного заняться пневмой, а то все времени нет, даже пострелять некогда :(
Mik BY
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2934
Зарегистрирован: 16 май 2006, 16:31

Сообщение Mik BY » .

John JACK писал(а): Немцы просто не могут в умное конструирование, вот и приходится им чрезмерную замудрённость конструкции компенсировать высоким технологическим уровнем. Немец никогда не поставит две детали туда, куда можно нарисовать десять. Но тот же немец посмотрит на чертёж и все десять сделает с необходимой точностью и чистотой даже по нерабочим поверхностям. Вот потому они войну и проиграли.
[/B]
Образцовый пост: каждое последующее предложение противоречит предыдущему, а в конце следует глобальный вывод. Блеск! ))))))
gnom писал(а): Спуск 513-й, при всей кажущейся сложности, очень прост, как схематически, так и в серийном производстве.
И где можно посмотреть чертежи или фото этого шарикового чудо-УСМ?
gnom писал(а): А что, норика драгон эталон на который надо ориентироваться?
Не эталон, привел в пример первое, что в голову пришло. Можно сравнить с Вайраухом 90K/98, Дианами, Хатсаном 135/ Но это будет совсем обидное сравнение - даже начиная с планок под ОП, сделанных человеческими руками, и не говоря уже про всякие инерционные ништяки.

А в общем все как всегда. В сектах тазоводов так хают владельцев мерседесов ))))
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

Изначально написано Mik BY:
...что в голову пришло. Можно сравнить с Вайраухом 90K/98, Дианами, Хатсаном 135

Надо больше жырноты!
Mik BY
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2934
Зарегистрирован: 16 май 2006, 16:31

Сообщение Mik BY » .

ADF писал(а): Надо больше жырноты!
Можете ржать сколько хотите, но сравнения между МР512 и хатсаном 70 явно не в пользу первой.
Хотя бы хатсан 135 по ТТХ презвойти, потом глядишь через 10 лет догоним древний Вайраух 90.
Можете флудить дальше, реального положения вещей это не меняет.
bellkinebay
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 435
Зарегистрирован: 07 июл 2013, 01:01

Сообщение bellkinebay » .

Изначально написано Mik BY:

Можете ржать сколько хотите, но сравнения между МР512 и хатсаном 70 явно не в пользу первой.
Хотя бы хатсан 135 по ТТХ презвойти, потом глядишь через 10 лет догоним древний Вайраух 90.
Можете флудить дальше, реального положения вещей это не меняет.

Ещё ни одного толкового отстрела не было а тут уже догонять и перегонять )))
Хачики старшие они под перествол неплохи , а в детском чрезмерно избыточны и неоптимальны .
Варю 90 ну лично я бы как пример вообще не брал , немецкие часы с кукушкой и всё для 24-26дж в стоке , не вижу в ней ничего такого чтобы цокать языком и придыхать с восторгом , и стволы у них кривые попадаются и мушки ползут :P
В общем ждём когда винт попадёт в прямые правильные руки .
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

Изначально написано Mik BY:
ать сколько хотите, но сравнения между МР512 и хатсаном 70 явно не в пользу пе...

Из доработаных мурок я видел суб-сантиметровые кучки на 25 метров.
Из 55..90 хатсанов (включает 70-ый) - я вменяемых куч не видел.
John JACK
Капитан
Капитан
Сообщения: 12233
Зарегистрирован: 23 июл 2004, 18:46

Сообщение John JACK » .

RammRom писал(а): почему для магнума за основу взят именно 513?
Я таки извиняюсь, но 513 это и есть магнум. 515 является лишь ослаблением этого самого настоящего магнума до того, чтобы его можно было купить.
RammRom писал(а): Да и вообще эта винтовка по своим модульным возможностям вне конкуренции среди ижиков, на ее основе можно сделать все виды пневмы и ПП, и компрессионку, и мультикомпрессионку, и СО2-версию, и РСР.
60 - это просто неудобная, далеко не самая лучшая, но железная коробка, которая удачно совпала в производстве со временем расцвета пневмотворчества в нашей стране. Во всех видах пневмы кроме ПП всё, что делает коробку от 60 коробкой от 60, только мешает. Угол 5 градусов, труба цилиндра, неопределённый перепуск? Только спусковой механизм неплохой и всё.
МР-60 в целом ещё ок, там всё соответствует но уровню друг другу. В PCP и CO2 уже приходится делать странное чтобы вписаться в угол 5 градусов и разместить лёгкий ударник с коротким ходом вместо длинного и тяжёлого поршня. У коммпрессионок и мультикомпрессионок вся задняя половина 60 не нужна вообще совсем, их главная деталь — труба насоса, параллельная стволу, с компактным клапаном-самооткрывашкой сзади.
Короче, мечты про откапывание железной коробки от ижика следует закопать. И мечтать о новой коробке, можно железной и монолитной, но параллельной самой себе.
Mik BY писал(а): каждое последующее предложение противоречит предыдущему, а в конце следует глобальный вывод.
Каждое предложение излагает один факт, а в конце следует объединяющий их все глобальный вывод.
Если факты противоречат вашей неграмотности — тем хуже для фактов?
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26497
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

И где можно посмотреть чертежи или фото этого шарикового чудо-УСМ?
Фото ну оочень сложной детали :D
Изображение
Ну и классический курковый спуск из двух деталей.
Изображение
сравнить с Вайраухом 90K/98
Для начала надо вместо юзанья гугла, хотя бы понять разницу между этими же 90 и 98. А то говорить о том, что не держал в руках, как то ущербно :P
Хатсаном 135
Нифига себе, чем же это х135 лучше, наверное чудо поршнем 470 грамов весом? Вот уж чудеса расчета и конструирования :D
Изображение
А в общем все как всегда. В сектах тазоводов так хают владельцев мерседесов ))))
В отличии от гуглотеоретиков, большинство тут отписавшихся, имеют или имели на руках представленные "эталоны" и много чего еще. И уж точно, тут нет фанатов ИМЗ.
Так что скорее тут не секта тазоводов, а набег всепропальца :D
но сравнения между МР512 и хатсаном 70
И еще раз о гуглотеории :)
Между 512 и 513 аж целых две общих детали. Уплотнение перепуска и гайка намушника :D
RammRom
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 786
Зарегистрирован: 12 апр 2014, 22:22

Сообщение RammRom » .

John JACK, пусть будет параллельным, спору нет, я только за, с одним но: только не пластик. Меня удручает несколько вещей. Во первых, 515-й клон 513-го, при этом получаем отсутствие гемора с лицензией, но за двойную цену (11,5 против 5,8 т.р.). Во вторых, хочется иметь короткую винтовку, а не длинное весло, у Ижмеха только 60-е и 514-я именно короткие в моем понимании винтовки (775 и 650 против 1195)
bellkinebay
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 435
Зарегистрирован: 07 июл 2013, 01:01

Сообщение bellkinebay » .

Изначально написано RammRom:
John JACK, пусть будет параллельным, спору нет, я только за, с одним но: только не пластик. Меня удручает несколько вещей. Во первых, 515-й клон 513-го, при этом получаем отсутствие гемора с лицензией, но за двойную цену (11,5 против 5,8 т.р.). Во вторых, хочется иметь короткую винтовку, а не длинное весло, у Ижмеха только 60-е и 514-я именно короткие в моем понимании винтовки (775 и 650 против 1195)
Ну так уже переделывали ижей на бОльший компрессор , никто похвастать хорошей кучностью за все годы так и не смог . Классическая компоновка всё-же благоприятнее для точности .
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26497
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

Во вторых, хочется иметь короткую винтовку, а не длинное весло
Это пружинка, а не РСР.
60ка ведет себя пристойно, только будучи маленькой детской винтовкой.
Уже на 16Дж, с длинным компресором, она в поведении проигрывает самой обычной мурке..
ИЖ62 потому и не пошел в серию, это выкидыш, путь в никуда.
Как и крокодил, который вообще самая неудачная модель за всю историю завода..
Нормальная пружинка обязана быть построенной именно по последовательной схеме в линию. И чем мощнее винтовка, тем сильнее это чувствуется..
John JACK
Капитан
Капитан
Сообщения: 12233
Зарегистрирован: 23 июл 2004, 18:46

Сообщение John JACK » .

RammRom писал(а): но за двойную цену (11,5 против 5,8 т.р.).
В Байкале 513 стоит сейчас ровно 9 тысяч. Так что разница в цене невелика, особенно с учётом получения бумажки.
За короткими винтовками не в пружины не надо. Цилиндр мощной ППП некомпактен в любом случае. Можно сложить винтовку пополам (514, да), но стрелять оно начинает резко хуже. Пристойный компромисс — булка с боковым взводом, но это должен быть стаканник, без смещения цилиндра ниже оси ствола только ради удобной прикладки. Но — рукоятка будет низко, а прицел высоко. Что выиграли в длине, проиграли в валкости.
У 60 вся компоновка с отдельным затвором и наклонным цилиндром была выбрана не чтобы в ПЦП переделать можно было, и не чтобы в ПЦП переделать было дороже, а чтобы иметь чуть более короткую пружинку с удобным прикладом и низкой прицельной линией. Как оно ещё стрелять будет — никто не задумывался. С мурочным цилиндром же оно стреляет плоховато, а цилиндр от магнума в такую компоновку вообще не влезет — коробка окажется слишком далеко впереди.
RammRom
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 786
Зарегистрирован: 12 апр 2014, 22:22

Сообщение RammRom » .

Изначально написано bellkinebay:
Ну так уже переделывали ижей на бОльший компрессор , никто похвастать хорошей кучностью за все годы так и не смог . Классическая компоновка всё-же благоприятнее для точности .

А какая кучность нужна? Сколько ни читаю, что здесь, что на оргах, кучность охотничья и спортивная разные вещи, и 513-я (и соответственно 515-я тоже) супер кучностью тоже не обладает. Причем винтовка практически всегда стреляет лучше, чем может стрелок.
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26497
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

и 513-я (и соответственно 515-я тоже) супер кучностью тоже не обладает. Причем винтовка практически всегда стреляет лучше, чем может стрелок.
И все же, 513 на раз-два, как тузик грелку, разделает по бумаге крокодила.
Именно благодаря компоновке..
Зачем нужна винтовка, попадать из которой можно только по бутылкам на 20м?
RammRom
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 786
Зарегистрирован: 12 апр 2014, 22:22

Сообщение RammRom » .

Изначально написано John JACK:

В Байкале 513 стоит сейчас ровно 9 тысяч. Так что разница в цене невелика, особенно с учётом получения бумажки.
За короткими винтовками не в пружины не надо. Цилиндр мощной ППП некомпактен в любом случае. Можно сложить винтовку пополам (514, да), но стрелять оно начинает резко хуже. Пристойный компромисс — булка с боковым взводом, но это должен быть стаканник, без смещения цилиндра ниже оси ствола только ради удобной прикладки. Но — рукоятка будет низко, а прицел высоко. Что выиграли в длине, проиграли в валкости.
У 60 вся компоновка с отдельным затвором и наклонным цилиндром была выбрана не чтобы в ПЦП переделать можно было, и не чтобы в ПЦП переделать было дороже, а чтобы иметь чуть более короткую пружинку с удобным прикладом и низкой прицельной линией. Как оно ещё стрелять будет — никто не задумывался. С мурочным цилиндром же оно стреляет плоховато, а цилиндр от магнума в такую компоновку вообще не влезет — коробка окажется слишком далеко впереди.

В Ижевских ружьях стоит 5.8 т.р. :D надо срочно брать :D
Самое интересное, что в Байкале охотничья 512-я для сравнения 2.7 в калибре 4.5 и 4.5 в калибре 5.5
Про 60-е про точность, думаю, думали. По крайней мере я из своей 60-ки стрелял не хуже, а 512-я меня бесила выпадением пулек из ствола. Может такая попалась в тире ДОСААФа, но когда на соревнованиях на зачетных выстрелах это происходит... В общем с тех пор я к такой схеме отношусь с легким предубеждением
RammRom
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 786
Зарегистрирован: 12 апр 2014, 22:22

Сообщение RammRom » .

Изначально написано gnom:

И все же, 513 на раз-два, как тузик грелку, разделает по бумаге крокодила.
Именно благодаря компоновке..

И что, это ничем не лечится? А как же вышеупомянутая мифическая разработанная теория? Должны же быть какие то технические решения для компенсации?
John JACK
Капитан
Капитан
Сообщения: 12233
Зарегистрирован: 23 июл 2004, 18:46

Сообщение John JACK » .

Железная шестидесятка банально тяжёлая и слабая. Сколько она искаропки выдаёт, 140-150 полуграммом? У неё даже отдачи нет. Пистолетная рукоятка против винтовочного ложа тоже способствуют.
bellkinebay
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 435
Зарегистрирован: 07 июл 2013, 01:01

Сообщение bellkinebay » .

Изначально написано RammRom:

А какая кучность нужна? Сколько ни читаю, что здесь, что на оргах, кучность охотничья и спортивная разные вещи, и 513-я (и соответственно 515-я тоже) супер кучностью тоже не обладает. Причем винтовка практически всегда стреляет лучше, чем может стрелок.
Если не страдать бескомпромиссным перфекционизмом то лично по мне стабильные 30мм на 50м вполне отлично для супермагнума .
СпортсмЭны конечно скажут что это дробовая осыпь и никуда не годится ))
Но как-бы супермагнум это и не для спорта/бумаги без тщательного допиливания . А немного дефорсируя можно уже по бумажкам популять , кучка несколько сжимается .
Сам ни разу не спортсмЭн поэтому на истину не претендую ))
Ответить

Вернуться в «Общий»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя