Umarex NXG APX: очередная такимультяха

Общий форум по пневматическому оружию

Модераторы: shapanur, lomaster, BTKO

John JACK
Капитан
Капитан
Сообщения: 12233
Зарегистрирован: 23 июл 2004, 18:46

Сообщение John JACK » .

Изначально написано Матраскин:
как там у Сони с кинематикой? Зачем такую пердулу городить с кучей сочленений (и люфтов соответственно) и получить по факту двуступку, тока с удвоенными габаритами?

А вот кстати. У Сони всё просто: один рычаг, два (две пары точнее) шатунов. И всё. Чуть сложнее простейшего насоса, но только количественно. Цилиндр второй ступени конечно увеличивает длину железа, но учитывая мощность и назначение — незначительно.
Вы как предполагаете качать два цилиндра, если не в соосной схеме?
Изначально написано Матраскин:
Иначе утка получится.Вроде и ходит, и плавает, и летает... но все - хреново :D

По сравнению с тем, что сейчас предлагается в жанре МК это будет уже большой прогресс. Утка лучше советской жужжалки для жопы — которая не жужжит и в жопу не лезет и чемодан батареек.
Вот дожим в МК дейстивительно не нужен, ибо представляет собой просто вторую ступень, которую приходится почему-то задействовать отдельной операцией. Причём на малых качках дожим слишком лёгкий, а на больших — необоснованно тяжёлый. Чем оперировать им лишний раз, проще привязать его к основному рычагу. Пусть и поставив аж целый лишний клапан.
Оружие должно быть не только мощным и эффективным. Оно должно быть простым в обращении. Схватил за рычаг и закачал. Вложил пулю и выстрелил. Дожиматель это отдельный орган управления, который надо помнить сначала открыть, потом закрыть. Если качать не открыв дожиматель например, и качать будет тяжело, и по энергии недобор.
И ради простоты обращения можно пожертвовать чутью эффективности. Ибо мозговые усилия несравнимо ценнее физических, их надо экономить в первую очередь.
Матраскин писал(а): Ну да на 30 мм длиннее при общей длине 400

При ходе 200 (мы же одинаковый рабочий объём берём) общей длины 400 ну никак не будет. Будет уже под 500. У одноступенчатого насоса лишней длины таки меньше, и лишней массы в поршнях тоже.
bellot писал(а): Однокачковка - это вышшый пелоташ. Качаем один раз, второго шанса просто нет, не вышло СРАЗУ надуть хотябе 12-16J - тутже идем нах, находу голтая сльозы закусывая соплями.

А 7.5 Дж со спортивной точностью по цене пружинной винтовки без отката вам уже не годится ну никак? Для развлекательной стрельбы, обучения и тренировки вам этого достаточно. Для банок и бутылок тоже. Пружину от мопеда только не вкорячить, извините уж.
Я считаю, что пневматика должна быть не набором для тюнинга, а готовым изделием. Имеющим может запас прочности, но без критичных косяков, позволяющих увеличение энергии в разы одним своим исправлением. Ослабления до 3/7.5 конечно допустимы, но они должны выглядеть как одна деталь или операция, а не изготовление половины конструкции заново с последующей настройкой.
Матраскин
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 17 апр 2015, 10:58

Сообщение Матраскин » .

Изначально написано John JACK:

Вы как предполагаете качать два цилиндра, если не в соосной схеме?

Никак. :) Схема с раздельными цилиндрами имхо тупиковая, даже и рассматривать не собираюсь
John JACK
Капитан
Капитан
Сообщения: 12233
Зарегистрирован: 23 июл 2004, 18:46

Сообщение John JACK » .

А тогда у вас первая ступень ещё толще получается :P При том же усилии и толщине стенки.
Дюраль возможен, сэкономит массу. Но он писькая такая мягкий и на трение не работает вовсе. Разве что его анодировать, но это сильно дороже стали.
А вот схему со стоящими рядом двумя ступенями я бы подумал. Если ступени сделать этажеркой, а рычаг сбоку, это потребует лишь двух шатунов или жёсткой связи между поршнями. Зато сэкономит целую одну трубу из соосной схемы, хитрую пробку с приложением усилия начачки по касательной, и позволит сжимать обе ступени в одну сторону, а в другую отводить рычаг свободно.
Ещё вариант — поставить вторую ступень сбоку от ствола. Выйдет компактнее и позволит аккуратнее поставить магазин.
Да, магазины на К/МК нужны, или как минимум не помешают. Это вопрос не скорострельности, а удобства. Оружие становится дороже практически только на цену магазина, зато освобождает руки от жонглирования пульками. И закрывает механизм от грязи.
Матраскин
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 17 апр 2015, 10:58

Сообщение Матраскин » .

Изначально написано John JACK:

Я считаю, что пневматика должна быть не набором для тюнинга, а готовым изделием. Имеющим может запас прочности, но без критичных косяков, позволяющих увеличение энергии в разы одним своим исправлением.

Внезапно согласен :)
Поэтому и не собираюсь больше ничего готового покупать. Просто за 2 года увлечения пневматикой у меня сформировался некий набор пожеланий к винтовке(ам). Ни одна из существующих по комплексу параметров меня не устраивает. :( Придется делать самому. Может и получится :D Все интереснее с железками ковыряться, чем ногомяч под пивасик зырить
bellot
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 22 июн 2014, 23:38

Сообщение bellot » .

John JACK писал(а): жужжалки для жопы - которая не жужжит и в жопу не лезет и чемодан батареек.
Это что за отцебятина?
"- Жужжит, летает, в жопу - не попадает! "
- что это?
- ...?
- Жопная жужжалка советского производства (нелетающая)!"
/оригинал/
John JACK писал(а): Дожиматель это отдельный орган управления
Это гдевы взяли? Это кто вам такое сказал? "Дожимаель" в моей коньсрукции - это последние ~10-15мм хода рычага в положение закрыто-защелкнУто. Какой такой отдельный орган, какой такой павлин-мавлин?
John JACK писал(а): писькая такая мягкий и на трение не работает вовсе. Разве что его анодировать, но это сильно дороже стали.
Ну допустим, оннод у нас свой, эторас.
Трубка насоса на Daisy-953 - таки дуралевая, голая, без оннодда, Ф ея 19мм(емнип)стеночка - ну даайбох если 1,5мм там в ней найдется, настрел уже хорошо за три коробки пулек (>3000), полет нормальный - этодвас.
Матраскин
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 17 апр 2015, 10:58

Сообщение Матраскин » .

Изначально написано bellot:
Эо гдевы взяли? Это кто вам сказал? "Дожимаель" в моей коньсрукции - это последние ~30мм хода рычага в положение закрыто-защелкУто. какой такой отдельный орган, какой такой павлин
мавлин?

Картинку нарисуй :D
bellot
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 22 июн 2014, 23:38

Сообщение bellot » .

нарисовал, блевать - на улицу! (ц) :)
Изображение
Поршень "первой ступени" при открытии рычага отбегает как монолит с поршнем N2, затем поршень N1 возвращается "на исходную", воздух из трубы, сжимаясь, попадает в круглодырчатый канал унутре поршня N1;
закрываем рычаг - N2 сжимает воздух внутре поршня N1;
в самом конце, когда они пошти сравнялись в КЗП - их "впечатывает" поближе к перепуску "ибицкая сила магии" (условно не показана) :)
стесна, никакие пропорции не соблюдены, все совпадения случайны, детали расположены не на 146% так, как это есть в их реальной жизни рисунок чисто схематичный, для дачи общ.представлений.
Матраскин
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 17 апр 2015, 10:58

Сообщение Матраскин » .

Эт даже не схема, а идея на уровни маниловщины :). Суть то в общих чертах просматривается, вот тока как такую последовательность движений реализовать?
John JACK
Капитан
Капитан
Сообщения: 12233
Зарегистрирован: 23 июл 2004, 18:46

Сообщение John JACK » .

bellot писал(а): /оригинал/
Жужжалка — и вдруг жужжит?
bellot писал(а): "Дожимаель" в моей коньсрукции - это последние ~30мм хода рычага в положение закрыто-защелкнУто.
Как именно пользователь должен отмерять когда ещё качатель, а где уже дожиматель?
А, сложными рычагами.
bellot писал(а): Трубка насоса на Daisy-953 - таки дуралевая, голая, без оннодда
Если это плохо, но работает, то в первую очередь это плохо. У маргариток поршни пластиковые и нагрузки никакие. Для более-менее серьёзного стреляла это неприемлемо, и даже целькапролоновый поршень люминь протрёт рано или поздно.
Ещё скажу за "дожим" подвижной передней стенкой накопителя. Не уверен что здесь он уже упоминался, но вообще и такая ересь существует.
Проблема его даже не в том, что пользователю не понять, когда ещё качок, и когда уже дожим. И не в том, что остановить рычаг на полпути труднее, чем дожать его до конца, и череповато пальцами.
Проблема в том, что такая подвижная стенка всегда будет отжиматься от поршня и производить неискоренимый МО. Ибо впускной клапан не идеален и на открывание требует перепада давления. Значит, у поршня оно всегда будет выше чем в накопителе. В нормальных схемах это компенсируется тем, что поршень чуть прижимается к днищу упругостью уже металла, тут стенку будет всегда отталкивать.
А вот подвижные стенки-газовые пружины в накопителе — это идея хорошая и годная. Позволяют резко привести удельный расход МК почти к расходу ППЦ. Иметь хорошее давление в накопителе с первого же качка — следующие увеличивают объём накопителя, а не давление в нём. Заодно кстати одинаковое усилие спуска самооткрывашки. И дают хорошую стабильность без резерватива, в котором надо ловить плато и следить за давлением.
Разместить такую пружину можно вместо второй ступени Сони или этого вашего плунжера с эксцентриком. Пружина герметичная, воздух из неё не расходуется. И закачкой её по манометру можно задавать рабочее давление винтовки.
bellot
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 22 июн 2014, 23:38

Сообщение bellot » .

ну вот вместо дожима можно (варианты маниловщины) сделать накопитель внутри поршня N2
а то и ГП с расходной частью тудой вкорячить, правда это значительно удлинит N2 - ГП-то не сделаешь Ф8, значит она дб с телом Ф19-12 и "носом" Ф8
Матраскин
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 17 апр 2015, 10:58

Сообщение Матраскин » .

Изначально написано John JACK:

А вот подвижные стенки-газовые пружины в накопителе - это идея хорошая и годная. Позволяют резко привести удельный расход МК почти к расходу ППЦ. Иметь хорошее давление в накопителе с первого же качка - следующие увеличивают объём накопителя, а не давление в нём. Заодно кстати одинаковое усилие спуска самооткрывашки. И дают хорошую стабильность без резерватива, в котором надо ловить плато и следить за давлением.
Разместить такую пружину можно вместо второй ступени Сони или этого вашего плунжера с эксцентриком. Пружина герметичная, воздух из неё не расходуется. И закачкой её по манометру можно задавать рабочее давление винтовки.

Вот уж это действительно ересь! :P просто очередной костыль для самооткрывашки, который еще и достаточно сложен по конструктиву и требует дополнительных манипуляций. Обсасывалась эта тема достаточно подробно и был сделан неожиданный вывод: по сути мы имеем просто дополнительный объем газа предварительно сжатый, который не расходуется при КАЖДОМ выстреле. Так зачем городить огород с дополнительным конструктивом и потерей КПД, если лучшего эффекта можно добиться с ударным БК и неполным выпуском воздуха? То есть закономерно пришли к схеме недоПЦП :P
А подвижная передняя стенка-дожиматель... Тоже костыль, но хоть какое то разумное ТЕХНИЧЕСКОЕ обоснование имеет. Реально облегчает работу насосом, повышает его КПД. Грубо говоря: для выстрела с нужной энергетикой требуется сделать 15 качков, тогда в обычной схеме уже с 4-5-го качков усилие довольно ощутимо будет расти, а с подвижной стенкой качки будут оставаться легкими до самого окончания накачки. И только самый последний качок-дожим будет тяжелым (в том смысле, что ТАКИМ же тяжелым, как последний при обычной схеме). А за счет того, что основная накачка идет на меньших степенях сжатия - МО уже не так катастрофично будут влиять, уж по крайней мере поджим за счет деформации металла не понадобится :) Момент остановки тоже кстати хорошо чувствуется, не то чтобы прям мертвый упор, но весьма ощутимо, да и если передавишь чутка - катастрофы не произойдет :P
Имхо - очень элегантное решение Более того оно имеет два ништяка, на первый взгляд не очень заметных :P
1 - дожим происходит без МО. То бишь одноступкой качаем до,например, 40 - здесь МО еще не так заметен. А с 40 до 100-120 жмем замкнутый объем ;)
2 - как ни парадоксально, но конструкция накопителя УПРОЩАЕТСЯ! он разделяется на неподвижную часть с БК и подвижную с ВК, тока вот резьбы на них резать не надо! И даже количество уплотнений остается прежним. На передней части оно так и так присутствует, а уплотнение по резьбе переезжает на заднюю. заодно и на один типоразмер колечек становится меньше ;)
kachan
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7255
Зарегистрирован: 13 янв 2002, 12:21

Сообщение kachan » .

схемы для рОзмышления будут :) ?
Матраскин
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 17 апр 2015, 10:58

Сообщение Матраскин » .

Изначально написано bellot:
ну вот вместо дожима можно (варианты маниловщины) сделать накопитель внутри поршня N2
а то и ГП с расходной частью тудой вкорячить, правда это значительно удлинит N2 - ГП-то не сделаешь Ф8, значит она дб с телом Ф19-12 и "носом" Ф8

И ЭТО ты считаешь ПРОЩЕ конструктивно, чем двуступенчатый коаксиал?!!!
bellot
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 22 июн 2014, 23:38

Сообщение bellot » .

считайте че хочите, явам заприщаю? :)
вот и вы в мои мячты нелесте ;)
Матраскин
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 17 апр 2015, 10:58

Сообщение Матраскин » .

Изначально написано Kachan:
схемы для рОзмышления будут :) ?

Все уже украдено до нас ! (с)
ИЖ60мк с дожимом
Так что не стесняемся :) Вообще кстати топик очень познавательный, половину вопросов здесь задававшихся сразу снимает :P ну и по конструктиву самооткрыванов тож есть на что посмотреть
bellot
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 22 июн 2014, 23:38

Сообщение bellot » .

Матраскин писал(а): считаешь ПРОЩЕ конструктивно, чем двуступенчатый коаксиал?!
Аесле подумать?
ваше сиране МК (проблевался) можноже качать и Ф19 и дажеболее.
Матраскин
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 17 апр 2015, 10:58

Сообщение Матраскин » .

Изначально написано bellot:
Аесле подумать?
ваше сиране МК (проблевался) можноже качать и Ф19 и дажеболее.

Я ж говорю, можно и комнату помазком для бритья побелить :D
Если доводы разума не принимать во внимание - ОООчень много чего можно делать искрометного и фееричного
А некоторые себе даже на жизнь этим зарабатывают... В цирке :P
bellot
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 22 июн 2014, 23:38

Сообщение bellot » .

О! а тоя думал-думал, уже ну всю голову себе сломал - почему мне ваше литсо кажется таким знакомым! где я вас мог видеть! :D
Матраскин
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 17 апр 2015, 10:58

Сообщение Матраскин » .

Изначально написано bellot:
О! а тоя думал-думал, уже ну всю голову себе сломал - почему мне ваше литсо кажется таким знакомым! где я вас мог видеть! :D

Слив защитан
:P
bellot
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 22 июн 2014, 23:38

Сообщение bellot » .

Защитай - не защитай, всеравно иди МКсвою качяй! :)
Матраскин
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 17 апр 2015, 10:58

Сообщение Матраскин » .

Перечитал топик по ссылке, которую же сам и привел ( года полтора с тех пор прошло, освежить захотелось)... Какие же мы клоуны здесь... :( пять лет назад все перетерто, просчитано и воплощено в железе, а мы какашками в друг друга кидаемся... Я удручен, пойду накачу для душевного равновесия...
John JACK
Капитан
Капитан
Сообщения: 12233
Зарегистрирован: 23 июл 2004, 18:46

Сообщение John JACK » .

Матраскин писал(а): Так зачем городить огород с дополнительным конструктивом и потерей КПД, если лучшего эффекта можно добиться с ударным БК и неполным выпуском воздуха?
Затем, что незначительным усложнением конструктива можно добиться значительного повышения КПД без потери всех возможностей МК. И без усложнения обращения.
Пользователя надо любить. Себя тоже надо любить, но только потом. НедоПЦП проще в конструкции, да. Но она хуже в использовании — надо всегда следить за давлением, и нельзя произвольно выбрать мощность выстрела. Зато необходимо ловить плато, и привыкать жить с теми давлениями-скоростями, на которых плато поймалось. Плюс даже в перделах плато внутренняя баллистика различается, и при одинаковой начальной скорости пули таки могут лететь в разные точки. Ну и сам ударный клапан тоже надо взводить и дёргает до выстрела.
МК с газовой пружиной же в обращении не отличается от обычной МК. Кроме того, что для выстрелов неполной мощности качать надо меньше раз. Пружина заправляется один раз навсегда, на произвольное давление, настройка не нужна. Сотрясение при выстреле от неё незначительное — сам поршень лёгкий, двигается медленно.
И даже длину она добавляет не обязательно, газовый цилиндр можно спокойно развернуть вниз.
Матраскин писал(а): конструкция накопителя УПРОЩАЕТСЯ! он разделяется на неподвижную часть с БК и подвижную с ВК, тока вот резьбы на них резать не надо!
Да, надо сверлить отверстия и фрезеровать пазы для попереченого штифта, который не только придаёт внутреннему объёму накопителя весьма порнографическую форму, но и не даёт передней половине уехать вслед за поршнем. И нарезать резьбы метчиком-плашкой как-то проще, чем идти к фрезеру, сверлить точные отверстия (под прессовую посадку штифта) и фрезеровать точные пазы (чтобы объём и длина накопителя были примерно известны).
Вот и делают так только маргаритки. Причём не чтобы было лучше, а чтобы было хуже.
Матраскин
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 17 апр 2015, 10:58

Сообщение Матраскин » .

Изначально написано John JACK:

Затем, что незначительным усложнением конструктива можно добиться значительного повышения КПД без потери всех возможностей МК. И без усложнения обращения.

На картинках незначительного... В железе запилИ - тады и посмотрим. С учетом технологичности изготовления и полученного эффекта, что сцуко характерно :)
Изначально написано John JACK:

...и нельзя произвольно выбрать мощность выстрела.

В который раз говорю: "регулировка" - от лукавого. Мы или стреляем - или "регулируем" по картам звезд и сочетания аспектов планет ищем.
Винт для охоты? Запили на 30-40Ж*5,5, подбери пулю подходящую, пристреляй на 25-35 метров "в крест" и вся добыча твоя. Ну ... эта... то что ты потом съешь :P
винт для плинка? Да 60-ка или Мурка искаропки уже рулят! а уж если допилить и тем более апнуть толково :P можно будет уже и картон и срулей "охотить"
Дома? заведи ИЖ-53, Gamo_AF-10 или PR-45, ну или Варю 75, ежели сильно разборчив и можешь семье такую роскошь позволить :P
Изначально написано John JACK:

Да, надо сверлить отверстия и фрезеровать пазы для попереченого штифта, который не только придаёт внутреннему объёму накопителя весьма порнографическую форму, но и не даёт передней половине уехать вслед за поршнем. И нарезать резьбы метчиком-плашкой как-то проще, чем идти к фрезеру, сверлить точные отверстия (под прессовую посадку штифта) и фрезеровать точные пазы (чтобы объём и длина накопителя были примерно известны).

ВОТ!!! Вот и проявилась сущность "кровавого теоретика"! :D
То-есть, кроме как дырку в ГОТОВОМ И НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕННОМ для такого использования изделии проковырять и гвоздь туда забить - тока на это фантазии и хватает? А вот ежели с нуля делать? Какая заратустра не позволяет нутрянку расточить со ступенькой?! штифты-клифты мля :D
bellot
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 22 июн 2014, 23:38

Сообщение bellot » .

Матраскин писал(а): пять лет назад все перетерто, просчитано и воплощено в железе, а мы какашками
- сказал изобретатель паровой телеги и уехал в ночь холодную на понурой лошади...
на дворе стоял 1815 год...
Матраскин
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 17 апр 2015, 10:58

Сообщение Матраскин » .

Изначально написано bellot:
- сказал изобретатель паровой телеги и уехал в ночь холодную на понурой лошади...
на дворе стоял 1815 год...

НИХТ ШИЗЕН! нихрена я не изобретатель. просто без воплей, пару лет почитал уже написаное, руками чуть-чуть поделал и дальше намерен продолжать делать ТО ЧТО МНЕ нужно. Опытом завсегда поделюсь.
А уж ВЫ :D кем являетесь - ТРОЛОЛО или ШКОЛОТО :D мне как то индиферентно, монопенисно, одноуйственно :D
John JACK
Капитан
Капитан
Сообщения: 12233
Зарегистрирован: 23 июл 2004, 18:46

Сообщение John JACK » .

Матраскин писал(а): В железе запилИ - тады и посмотрим.
А чего бы и нет. Тем более что узел со стенкой и пружиной действительно можно вкрутить в накопитель обычной МК прямо сбоку. Объём накопителя неминуемо получится больше обычного и повышения мощности на качке-двух не выйдет, но на нескольких эффект должен будет заметен. Ещё можно обвесить манометрами и линейкой перемещения поршня.
Матраскин писал(а): В который раз говорю: "регулировка" - от лукавого.
Регулировка винтиками и хроном — да, конечно.
А выбор мощности из нескольких известных простым подсчётом пачков на пальцах — очень полезная фича, отказываться от которой не надо без большой на то причины. Сделать плохую ПЦП не такая причина.
МК хороша тем, что это несколько винтовок в одной. И домашняя "до 3 Дж", и бумажная "до 7.5", и охотничья "до 25 и выше". Всё в одной ложе, с одним прицелом и одним спуском.
Матраскин писал(а): А вот ежели с нуля делать? Какая заратустра не позволяет нутрянку расточить со ступенькой?!
Теоретик и закукарекал. Что растачивать собрался, внутренность трубы в самой глубине?
Чтобы конструкцию можно было собрать-разобрать, ступенька должна быть немного не с той стороны, чем чтобы не дать ей разлететься от внутреннего довления. Это решается именно так, пазами и штифтами. Иначе рисуй пруф.
bellot
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 22 июн 2014, 23:38

Сообщение bellot » .

ну и идите себе сбоком ;)
акак же мызобыли про дедкушку нашего - Квигли-ган!
Скан статьи о гибридной пневматике (англ., очень много)
ну и естчо пистчя для - Почему мультикомпресс слабее PCP?
bellot
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 22 июн 2014, 23:38

Сообщение bellot » .

бхе, акак всетки отличается езык пестателей обр.2003 и нынешних...
Скажикадядя Ведьнедаром
Матраскин
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 17 апр 2015, 10:58

Сообщение Матраскин » .

Изначально написано bellot:
бхе, акак всетки отличается езык пестателей обр.2003 и нынешних...
Скажикадядя Ведьнедаром

аха. пайдука йа атцудова. уступлю место клоунам. ну или ПРОСТО пейсателям :P
bellot
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 22 июн 2014, 23:38

Сообщение bellot » .

адавай! числива! :)
нам будит тебя нихватать?
Ответить

Вернуться в «Общий»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя