Umarex NXG APX: очередная такимультяха

Общий форум по пневматическому оружию

Модераторы: shapanur, lomaster, BTKO

ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

Изначально написано bellot:

Только давайте ненада забывать, что у 1 и 2 ступени задачи разные,чуть ли не принципиально разные. 1 - должна побольше вдохнуть НЕСЖАТОГО и сжать этот вдох хоть как-то...

Снова чушь и ересь!
В грамотно спроектированой многоступенчатой системе - степени сжатия каждой ступени - сопоставимы, для обеспечения наилучшей производительности относительно заданых объемов. Лишь на начальных стадиях накачки, пока давления в накопителе нет, последние ступени работают практически вхолостую: практически не сжимают воздух, а сразу продавливают его через обратный клапан на выход. А вот первая ступень - практически всегда работает в полную силу.
Конечно, можно заложить разные степени сжатия в разные ступени, но система от этого не станет работать лучше. Закладывая малую степень сжатия куда-либо, теряем общую степень сжатия насоса.
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

В догонку: чаще наоборот даже - разгружают именно последние ступени. Первая ступень - жмет холодный воздух, а вот последняя - уже имеет дело с горячим. В ПЦП-шных насосах - самые нагруженые ступени - последние и в них чаще всего поломки от перегрева случаются. И степени сжатия там как раз поровну распределены: по 8 раз на каждую ступень (точнее даже так - первые две по 8, а третья - сколько надо, но не больше 8), строго согласно с техническими рекомендациями при построении компрессоров, где как раз рекомендуется сжимать за раз не более, чем в 8 раз по причинам нагрева.
bellot
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 22 июн 2014, 23:38

Сообщение bellot » .

Матраскин писал(а): как только порция воздуха сжата в накопителе - дальше уже нету принципиальных различий между К, МК, и ПЦП.
дашовыгаварите! :)
аони есть, и БОЛЬШИЯ
bellot
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 22 июн 2014, 23:38

Сообщение bellot » .

maxalexan писал(а): Это же игрушка, я правильно понял?
Эту теплую какашку в этой теме НЕ обсуждают уже с пол-года как :)
bellot
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 22 июн 2014, 23:38

Сообщение bellot » .

ADF писал(а): В грамотно спроектированой многоступенчатой си
Цыфгы, сестга, цыфгы - в студию.
Матраскин
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 17 апр 2015, 10:58

Сообщение Матраскин » .

Изначально написано bellot:
А мужикито инезнают!

ХЗ. может и знают, но делают то все равно через задницу...
Вон схемку Зораки здесь повыше приводили... И что мы там видим?
Для 1-й ступени К=4,9 тадысь чтоб на выоде было 150 вторая должна выдать К=30, дык мало того, при диаметре 12 усилие на поршне - 170 кг.Ну про перепуск через дырку я уже писал :)
А вот всего то сделать диаметр 8 получится 12.5/12 при усилии 75 кГ
А насчет разницы в процессе выстрела... ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы нету. Разница есть в отличии эффективности процесса, которая в свою очередь зависит от граничных условий. Ну типа ПЦП сбрасывает порцию воздуха при изменении давления в резервуаре например со 150 до 140, а К (МК классика) со 150 до 0, что менее разумно
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

Изначально написано Матраскин:
задницу...
Вон схемку Зораки здесь повыше приводили... И что мы там видим?
Для 1-й ступени К=4,9 тадысь чтоб на выоде было 150 вторая до...

Какие нахуфиг 150?!! Там сотка максимум - т.е. примерно также, как у других МК!
Разница только в том, что за счет двух ступеней, насос позволяет натолкать нужное количество воздуха за меньшее число качков.
Матраскин
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 17 апр 2015, 10:58

Сообщение Матраскин » .

Изначально написано ADF:

Какие нахуфиг 150?!! Там сотка максимум - т.е. примерно также, как у других МК!
Разница только в том, что за счет двух ступеней, насос позволяет натолкать нужное количество воздуха за меньшее число качков.

Суть не меняется. Если делается 2-я ступень 9 мм, получаем 9,6/10,4 вместо 5/20 и при усилии 64 кГ вместо 113 по факту... :)
Насчет числа качков... тут не так все просто. Точнее будет так: "...позволяет натолкать нужное количество воздуха за меньшее число качков ПРИ ЗАДАННОМ ХОДЕ ПОРШНЯ". Реально двуступечатость позволяет резко поднять рабочий объем насоса за счет диаметра цилиндра при вменяемых усилиях
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

Изначально написано Матраскин:
Насчет числа качков... тут не так все просто.

Как раз очень просто, и именно с точки зрения эксплуатации: качков более, чем в 2 раза меньше, чем у допустим 1377.
Что удивительно, когда 46(М) в МК конверсировали, в эпоху, когда это было модно - число рабочих качков, несмотря на неплохой объем сжимаемого за раз, тоже было не малым, сравнимо с 1377 в пересчете на одинаковую энергетику. Так что к объему тоже не получается все свести.
Двухступенчатость, как я считаю, позволяет снизить влияние МО в числе прочих факторов. У однокачковых эта проблема не так остра, так как объем насоса не изолирован от объема накопителя - нет МО, связанного с перепускным клапаном.
bellot
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 22 июн 2014, 23:38

Сообщение bellot » .

Матраскин писал(а): ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы нету.
ну этак можно сказать что между выстрелом мелкашки и 152 миномета - ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы нету ;)
Матраскин
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 17 апр 2015, 10:58

Сообщение Матраскин » .

Изначально написано ADF:

Двухступенчатость, как я считаю, позволяет снизить влияние МО в числе прочих факторов. У однокачковых эта проблема не так остра, ...

Совершенно в дырочку! Как раз за счет меньшей степени сжатия. И за счет этого же - сильно увеличить (в 4-5 раз минимум)площадь поршня 1-й ступени а значит и объем качка :) А вот в однокачковках такая проблема не то что не так остра, она там просто отсутствует принципиально. Там другая заморочка: габариты и усилия
Изначально написано ADF:

Что удивительно, когда 46(М) в МК конверсировали, в эпоху, когда это было модно - число рабочих качков, несмотря на неплохой объем сжимаемого за раз, тоже было не малым, сравнимо с 1377 в пересчете на одинаковую энергетику.

А вот ничего удивительного, большой МО-»плохой КПД->много качков. Вот как раз к вопросу о нецелевом использовании оборудования :D.
З.Ы. У нас в общаге один клоун как то затеял комнату побелить помазком для бритья Самое интересное - побелил! Но что то достижение какое то имхо сомнительное.Не так ли? :D
John JACK
Капитан
Капитан
Сообщения: 12233
Зарегистрирован: 23 июл 2004, 18:46

Сообщение John JACK » .

Матраскин писал(а): Пуле абсолютно не важно откуда взялось давление и объем. Кроме того ПЦП-шники давно уже выяснили, что в начале плато (при высоких давлениях) удельный расход воздуха ощутимо ниже , чем в конце. Так что давлениее таки рулит!
Со стороны пули да, большее давление действительно чуть лучше. Нюанс только в том, что в ПЦП давление добывается отдельно, а мы тут его вынуждены ощутимо качать на каждый выстрел.
Со стороны насоса большое давление же значит: большее усилие начачки, большие нарузки на детали и худшую эффективность компрессора. Чем больше давление мы качаем, тем больше потери в мёртвых объёмах, при любом количестве ступеней.
У компрессионки потерь в мёртвых объёмах нет, но у неё количетсво сжатого воздуха настолько мало, что работает уже тезис про перепуск. Пусть и не 0.5 куба.
Для каждого размера оружия надо подбирать оптимальное соотношение между давлением и объёмом сжатого. Если есть возможность давлением пожертвовать — им надо пожертвовать, получив взамен лучшую эффективность накачки.
bellot писал(а): итого, если мы хотим сожмать 150 кубов с кратностью 100, то если первая жмет до 2, вторая дожна выжать уже кртнсть 98
Всё не так.
Во-первых, кратности умножаются. Если ты сжал воздух в десять раз и ещё в десять раз, у тебя получится не двадцать, а сто раз. Так что первая жмёт 2 раза, вторая всего 50.
Во-вторых, кратность (она же степень сжатия, с точностью до МО) это не просто цифирь, которую можно задать в приказном порядке. Это СООТНОШЕНИЕ между объёмами ступеней. При равной их длине — между площадями поршней. И вот вы хотите, чтобы поршень второй ступени был всего два раза меньше первой. При этом первой вы будете давить всего 2 атмосферы, а второй 100, и усилие на ней будет в 25 раз больше. Ничего себе "как можно меньше".
Плюс ещё первая ступень сжимает воздух от нуля. Вторая — уже от некого начального давления, и среднее усилие на ней ещё больше. Про нагрев там уже сказали. В целом, первой ступени степень сжатия надо закладывать больше второй.
Но — с поправкой на накачку человеком. Ручные насосы ППЦ например при формально трёх ступенях часто в средней (почти) не сжимают. Потому что она работает на подъёме, чисто силой мышц, когда на первую+третью можно навалиться всей массой тела. У К/КМ закрывать рычаг сильно удобнее чем открывать, особенно в пистолетах типа гам и Зораки, и это влияет.
С многоступенчатыми насосами ещё проблема в том, что усилие — оно растёт по мере сжатия. Когда ступень одна, это компенсируется устройством рычага. Даже у простого соотношение плечей увеличивается вместе с давлением, у системы типа ИЖ-46 так вообще. У двух ступеней усилие среднее в середине хода и растёт к обоим концам. Простым рычагом это качать неудобно, тип 46 вообще только мешает, а система с компенсацией ЭТОГО окажется весьма сложной, добавляя снова веса и габаритов. Не говоря о цене.
Мертвые объёмы же в двухступенчатом насосе должны быть минимальны в любом случае. Ибо степень сжатия это соотношение между объёмами двух ступеней или ступени и накопителя. А воздух в мёртвом объёме дальше уже не пойдёт, он потерян. Пусть даже вы теряете 1% на каждой ступени, это значит что на двух вы потеряете уже 2%. Причём если качать не в пустоту, а в уже хорошее давление, потери выходят ещё больше. И ловить блох в многоступенчатом насосе гораздо труднее, чем в простом.
И в большинстве случаев одной ступени достаточно.
Матраскин
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 17 апр 2015, 10:58

Сообщение Матраскин » .

Изначально написано John JACK:

У компрессионки потерь в мёртвых объёмах нет, но у неё количетсво сжатого воздуха настолько мало, что работает уже тезис про перепуск. Пусть и не 0.5 куба.

К счастью не работает тезис про перепуск :)
возьмем средненький такой перепуск, например 3,6*12мм. И чего? 0,12см3, при этом полный объем расширения (объем ствола)- 10см3... Да и опять же ПЦП-шники в экспериментах с попадуйками давно проверили, что досылание пули на 10-15мм никакого заметного урона энергетике не наносит. Так что можно забить :P Вот гидродинамические потери в заковыристых перепусках - то да, 10-15% энергетики могут отожрать
Изначально написано John JACK:

Для каждого размера оружия надо подбирать оптимальное соотношение между давлением и объёмом сжатого. Если есть возможность давлением пожертвовать - им надо пожертвовать, получив взамен лучшую эффективность накачки.

А давай честно скажем: несовершенство одноступенчатого насоса ЗАСТАВЛЯЕТ идти на компромисс и ВЫНУЖДЕННО снижать рабочее давление, ради сохранения вменяемой эффективности насоса и приемлемых массогабаритных характеристик :D
John JACK
Капитан
Капитан
Сообщения: 12233
Зарегистрирован: 23 июл 2004, 18:46

Сообщение John JACK » .

Матраскин писал(а): А давай честно скажем:
или неэффективность двухступенчатого насоса ЗАСТАВЛЯЕТ идти на компромисс и ВЫНУЖДЕННО повышать рабочее давление, ради получения хоть какой-то мощи с мизерного сжатого объёма? :P
Одна ступень эффективнее. Две ступени позволяют выжать большее давление. Только вот 120-150 и одна ступень доставляет легко, а 200-250-300 нам здесь вообще не надо.
Многоступенчатые насосы нужны для закачки баллонов и резервативов, там избыток давления даёт запас выстрелов. Двухступенчатые полезны при ограниченной длине компрессора, рычага и ствола в пистолетах. Но имея возможность взять хороший рабочий объём, идти в лишние детали не надо.
Матраскин
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 17 апр 2015, 10:58

Сообщение Матраскин » .

Изначально написано John JACK:

или неэффективность двухступенчатого насоса ЗАСТАВЛЯЕТ идти на компромисс и ВЫНУЖДЕННО повышать рабочее давление, ради получения хоть какой-то мощи с мизерного сжатого объёма? :P

Эвона как :) А кто говорит про мизерный объем? Я вот например никогда не говорил. И двуступка кстати наоборот позволяет поиметь ОЧЕНЬ хороший объем качка при приемлемых габаритах и усилиях. Пример? их есть у меня :)Берем габариты насоса 1377 - получаем качок 20кубов, и усилие (при 100 очках) 200кг. Двуступка всего 24/8 при аналогичном ходе (100мм) даст 45 кубов с качка при усилии 50 кг... как то так
Или кто то скажет, что 24 мм - это акуеть как увеличатся габариты?
А если уж согласиться с увеличением усилия до крысовских 200 кг, то можно замутить компрессор например 42/16 с объемом качка 138см3!!! Это конечно дурь, эргономика и дизайн нервно курят в сторонке, но... 8Ж с качка в габаритах (по длине) как у 1377 или 24Ж с 3-х...
ГЫ... если сделать двуступку полностью в габаритах 1377 (ступени 16/5,5 мм, то бишь оставив стоковую производительность - получится усилие на поршне (!) 23 кг - тут и рычаги не нужны :) и из любого говнолина делать можно - не поплывет, и уж если рычаг все же приделать - детсадовец пальчиками накачает и не заметит :P
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

Изначально написано John JACK:

или неэффективность двухступенчатого насоса ЗАСТАВЛЯЕТ идти на компромисс и ВЫНУЖДЕННО повышать рабочее давление, ради получения хоть какой-то мощи с мизерного сжатого объёма? :P

ЖЖ, вот тут ты перепутал детородный орган с огурцом :)
Во всем обсуждаемом зоопарке - в опале - МК с одной ступенью. В выигрыше - либо чистые однокачковки, либо МК с многоступенчатым насосей.
Почему?
Потому, что мертвый объем: в однокачковке внутри насоса его, МО, просто нет, а в многоступенчатой многокачковке - влияние МО уменьшается за счет меньшей относительной степени сжатия каждой ступени для получения некого заданого показателя объей степени сжатия.
Пиковое давление тут не при чем, у того же зораки оно не выше, чем внутри 1377 после минимальных доводок последнего. Вот параметры самого процесса накачки - разные, по эффективности.
Изначально написано John JACK:
Одна ступень эффективнее.

Если на выходе - нет обратного клапана. А если есть - то он сразу почти половину сжатого до беспредела рабочего тела - откидывает назад, оставляя на стороне поршня.
Сам поршень и цилиндр не при чем, вот обратный клапан - всё он, сука.
John JACK
Капитан
Капитан
Сообщения: 12233
Зарегистрирован: 23 июл 2004, 18:46

Сообщение John JACK » .

ADF писал(а): Если на выходе - нет обратного клапана. А если есть - то он сразу почти половину сжатого до беспредела рабочего тела - откидывает назад, оставляя на стороне поршня.
Да фиг. В двухступенчатой схеме обратных клапанов минимум два. И устроены они неминуемо сложнее, чем в простом насосе. Первый откидывает четверть, второй ещё половину :) Про что я и говорю — у двухступенчатого насоса потери на МО больше, просто низкая степень сжатия позволяет получить высокое давление наплевав на них.
Объёмная эффективность двухступки же хуже. И получается она сразу габаритнее и весомее. Вон там юзернейм выше вместо крысиной трубы 19х1.5 предлагает сразу взять внешнюю 27х1.5, которая при той же толщине стенки вдвое тяжелее. Плюс ещё труба или две внутри. И сделать стенки тоньше нельзя — потому что пердельная нагрузка прочности далеко не важнейший параметр, в первую очередь надо чтобы детали оружия пальцем не протыкались и не мялись ещё до сборки.
МО при цилиндре диаметром 19 мм нормального качества изготовления я весьма пессимистично оцениваю примерно в 50 кубических миллиметров. Это 0.05 см3. При ходе 300 и рабочем объёме 85 кубов это даёт максимальное давление за полторы ТЫСЯЧИ атмосфер, люди столько вообще не живуть.
Качая до 100 атмосфер, мы сжимаем 85 кубов в 0.85, и имеем КПД 0.80/0.85 = 94%. Качая до 300, сжимаем 85 в 0.28, и КПД 0.23/0.28 = 82%. Реально будет конечно меньше из-за растягиваемости стали и сжимаемости резины, но для достойной работы всё равно хватит.
А вот с ходом 100 всё сильно хуже. 28 кубиков рабочего, 550 атмосфер максимального, 82% и 46% на 100 и 300 соответственно.

Также коронный ответ. Пока тут никто ещё не сделал ни одно-ступо-качковки, ни многоступенчатой МК, ни даже крыса-переростка. И строить хиерархию среди них пока рановато.
Я, по своим возможностям, считаю что для начала надо брать простой рычаг и одну ступень. Для МК диаметр поршня поменьше, для К побольше. Кроме того достаточно просто не допускать косяков и идиотизма. Это УЖЕ будет лучше всех аналогов хотя бы по причине их отсутствия. Дальше уже можно смотреть по опыту и думать в какую сторону развивать конструкцию.
Вы, конечно, можете составить мне конкуренцию, начав с другого конца, делая сразу многоступенчатые насосы. И это будет хорошо со всех сторон. И для покупателей-пользователей, и для меня тоже. Ибо спрос здесь растёт вместе с предложением, как на чёрную икру в советском магазине.
Матраскин
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 17 апр 2015, 10:58

Сообщение Матраскин » .

Изначально написано John JACK:

Да фиг. В двухступенчатой схеме обратных клапанов минимум два. И устроены они неминуемо сложнее, чем в простом насосе. Первый откидывает четверть, второй ещё половину :) Про что я и говорю - у двухступенчатого насоса потери на МО больше, просто низкая степень сжатия позволяет получить высокое давление наплевав на них.
Объёмная эффективность двухступки же хуже. И получается она сразу габаритнее и весомее. Вон там юзернейм выше вместо крысиной трубы 19х1.5 предлагает сразу взять внешнюю 27х1.5, которая при той же толщине стенки вдвое тяжелее. Плюс ещё труба или две внутри. И сделать стенки тоньше нельзя - потому что пердельная нагрузка прочности далеко не важнейший параметр, в первую очередь надо чтобы детали оружия пальцем не протыкались и не мялись ещё до сборки.
МО при цилиндре диаметром 19 мм нормального качества изготовления я весьма пессимистично оцениваю примерно в 50 кубических миллиметров. Это 0.05 см3. При ходе 300 и рабочем объёме 85 кубов это даёт максимальное давление за полторы ТЫСЯЧИ атмосфер, люди столько вообще не живуть.
Качая до 100 атмосфер, мы сжимаем 85 кубов в 0.85, и имеем КПД 0.80/0.85 = 94%. Качая до 300, сжимаем 85 в 0.28, и КПД 0.23/0.28 = 82%. Реально будет конечно меньше из-за растягиваемости стали и сжимаемости резины, но для достойной работы всё равно хватит.
А вот с ходом 100 всё сильно хуже. 28 кубиков рабочего, 550 атмосфер максимального, 82% и 46% на 100 и 300 соответственно.


Ну скажем клапан в накопителе точно такой же по сложности будет. Между степенями - тут да, готовых решений не наблюдается, но наметки есть.
По трубе - эт просто смех. Ну будет она весить не 200г, а 400... имхо разумная плата за увеличение объема качка в 2 раза.
МО больше ну больше и что? сам же и пишешь, что на него можно наплевать :) Не наплевать конечно, просто влиять он будет не так критично как в одноступке.
Пессимистично оценим :) МО 1-й ступени диаметром 24мм в 70мм3; сжимаем 45см3 до 5см3 (5000мм3) и имеем КПД 4930/5000=98,6%
для второй ступени: диаметр 8мм МО 25мм3 жмем 5см3 в 0,5см3 КПД- 475/500=95% итого на 2 ступени - 0,986*0,95=93,7% ;) до 300 очков - 142/167=85% на обе ступени - 0,986*0,85=84,8% - в общем то те же яйца , что и с одноступкой.
Но это пока что чистая геометрия :P Только вот эти давления будут достигаться при "немного разных" усилиях на поршне : 200/600 кг на одноступке против 50/150 на двуступке.
Вот интересно где раньше вылезет нежесткость конструкции и сжимаемость уплотнений?
И да, сравниваются одноступка с ходом 300 (некислая такая коряга, только насос 650мм) и двуступка 100мм (крысиная длина)
bellot
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 22 июн 2014, 23:38

Сообщение bellot » .

John JACK писал(а): Для каждого размера оружия надо подбирать оптимальное соотношение между давлением и объёмом сжатого. Если есть возможность давлением пожертвовать - им надо пожертвовать, получив взамен лучшую эффективность накачки.
эээ... а можно поподробнее расшифровать эту непростую фразу?
я (разглашая ноу-хую опять) сжимаю минимум 150 кубов в ок.100 раз - чтоб получить ~100атм на жопе у пули. Где я обос русь?
John JACK писал(а): В целом, первой ступени степень сжатия надо закладывать больше второй.
Абаждити. давате достанем бухалтерские щеты и все опщитаем,как в сельпо. Две ступени (которых не будет - в класическом пони мании,будет одноступка и дожим) дожны зажать 100атм сово купно. Условно делим их вклад на попа лам - каждая дожна жомкнуть 50х. При этом всем - у первой морда поршня под 10 квадратов, у второй - в ~10 раз меньше. Чет не лепица эта нелепица.
John JACK писал(а): Во-первых, кратности умножаются. Если ты сжал воздух в десять раз и ещё в десять раз, у тебя получится не двадцать, а сто раз. Так что первая жмёт 2 раза, вторая всего 50.
ну я токо вчера из лопухов вылез, мне вя эта вышшая арифметика не впрок и вновь. Но как-то так я колхозным разумением и подозревал, что 98 сишком большеватая кратность. Вобщем, как про ту поллитру - нутром чую, а доказать не могу! (ц)
Матраскин писал(а): давай честно скажем: несовершенство одноступенчатого насоса ЗАСТАВЛЯЕТ идти на компромисс и ВЫНУЖДЕННО снижать рабочее давление, ради сохранения вменяемой эффективности насоса и приемлемых массогабаритных характеристик
а давайте не болтайте ирундой. То что никто не смог приделать к этому "пневмолиисапеду" вторую педаль - еще не говорит о том что сам лисапед гогно. Скорее, это больше говорит о самих конь структорах.
Матраскин писал(а): тут и рычаги не нужны и из любого говнолина делать можно - не поплывет, и уж если рычаг все же приделать - детсадовец пальчиками накачает и не заметит
как все просто набу маге! :)
прям любой детсадовец может спроектировать коньпресионку - как токо овладел дробями! :)
kachan
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7255
Зарегистрирован: 13 янв 2002, 12:21

Сообщение kachan » .

вот такой аппарат - годный, аль нет :) ?

John JACK
Капитан
Капитан
Сообщения: 12233
Зарегистрирован: 23 июл 2004, 18:46

Сообщение John JACK » .

bellot писал(а): эээ... а можно поподробнее расшифровать эту непростую фразу?
4 по 100 лучше, чем по 300, но всего 1. При достаточной длине ствола конечно.
Матраскин писал(а): И да, сравниваются одноступка с ходом 300 (некислая такая коряга, только насос 650мм) и двуступка 100мм (крысиная длина)
Так и производительность за качок там 85, а там всего 45. При том что двухступка сложнее и потому длиннее, при ходе 200 и 90 рабочих кубах по габариту она будет весьма близка к.
Считаю. Рабочий объём первой ступени 90, сжимает она до 10 кубиков, и 9 атмосфер.
Вторая ступень сжимает 10 кубов * 9 атмосфер до 0.025 кубов, максимальное давление 3600. В два раза больше, чем у одноступки, радость какая!
При давлении в накопителе 100, 90 кубов сжимаются до 0.9, КПД 97%. При давлении 300 90 сжимаются до 0.3, КПД 92%. Выглядит неплохо, да.
На самом деле, в тех 10 кубиках второй ступени будет начальное давление не ноль. Если расширить 0.025 куба при 100 очках обратно до 10 кубов, они добавят 0.25 атмосферы против давления первой ступени. При 300 — уже 0.75 атмосферы.
Но нюанс. Перепускать воздух из первой ступени во вторую надо таки не через просто дырку, а через обратный клапан. И объём в этом клапане уже больше, чем те кубические миллиметры щелей между поршнем и цилиндром и в канавках колечек. Особенно если делать насос не соосным (а это удвоенные МО в щелях и кольцах), а с разнесёнными ступенями. Канал между ними тоже имеет объём.
Труба с поршнем калибра 24 в 1.6 раза тяжелее трубы калибра 19, с учётом второй ступени и хитрых пробок (при соосности) или перепускного канала тяжелее выйдет уже вдвое. Не то, чтобы критично, но весомо.
С усилиями же надо ещё учитывать рычаги. У одноступки да, сила давления на поршень 280 и 850 кг. Но — в самом конце сжатия. У двухступки же есть 40 килограммов в конце хода на открывание, когда соотношение плечей рычага самое неудобное. Есть вариант сделать ступени параллельно и сжимать их одновременно при закрывании рычага, и кстати это вариант! но тогда прилагать усилия придётся с первого же качка, когда у одноступки первые качки совсем лёгкие. А ведь одна из ключевых фич МК — возможность качнуть легко и мало, когда мощный выстрел не нужен.
Kachan писал(а): годный, аль нет
Похож на то. Компрессионка, самооткрывашка, 21 Дж. Это к тем кто не верил в саму возможность :P Особенно мило усиление передней пробки аж четырьмя штифтами (из которых реально работать будет половина).
Не без недостатков правда. Рычаг явно неудобный — при большой длине (что хорошо) на конце у него какая-то мелкая пижня вместо удобной ручки. Дядька в ролике его закрывает явно с трудом, и не зря это показали только раз :)
С пружинами в поршне — перемудрили. Вообще, подвижная стенка штука хорошая. И идея поставить её прямо в поршень — тоже. Но она должна быть достаточно быстрой, и лучше всего — на газовой пружине. Тарелки есть единственный способ получить достаточное усилие с металла, но они медленные, и ход у них лох.
Ну и не взлетела из-за избыточного качества. Это как раз к моим словам о том, что сначала надо сделать просто и без косяков, потом уже увлекаться.
Матраскин
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 17 апр 2015, 10:58

Сообщение Матраскин » .

Изначально написано John JACK:

Так и производительность за качок там 85, а там всего 45. При том что двухступка сложнее и потому длиннее, при ходе 200 и 90 рабочих кубах по габариту она будет весьма близка к.

Ну все же не 650 , а 450 мм :Pфраза "сложнее и потому длиннее" не катит,
при равном ходе поршня длины будут одинаковые. Ну вот например схемка от ИВАНЫЧА
Изображение
Изначально написано John JACK:

На самом деле, в тех 10 кубиках второй ступени будет начальное давление не ноль. Если расширить 0.025 куба при 100 очках обратно до 10 кубов, они добавят 0.25 атмосферы против давления первой ступени. При 300 - уже 0.75 атмосферы.

да и пох! один хрен весь воздух из 1-й ступени уйдет во вторую(за вычетом МО разумеется) Ну получится фактическая степень сжатия 9,25/9,75, а не геометрическая 9, и чо? Ну будет КПД (уже не чисто геометрический, а уже с учетом этого фактора) не 92, а 91% - это уже ловля блох чистой воды :P
Изначально написано John JACK:

Но нюанс. Перепускать воздух из первой ступени во вторую надо таки не через просто дырку, а через обратный клапан. И объём в этом клапане уже больше, чем те кубические миллиметры щелей между поршнем и цилиндром и в канавках колечек. Особенно если делать насос не соосным (а это удвоенные МО в щелях и кольцах), а с разнесёнными ступенями. Канал между ними тоже имеет объём.

доп МО (тот который ранее не фигурировал в прикидках)появится только в перепускном клапане и не так уж он и велИк. Тут в другом подлость заключается. Тут мы все приидывали (именно так, не рассчитывали) параметры насосов исходя только из геометрии. И даже при таких серьезных допущенных объемах МО получались вполне радужные цихверки. А суровая реальность говорит о другом :( В практических экспериментах с давлением в крысах заметное расхождение графика давления от рассчетного начиналось со 2-го качка в стоке и с 4-5-го после апа. заметное - эт не 5% а около 20-25, потом еще больше. А это говорить может только об одном - решающую роль на практике имеют нихрена не кольцевые зазоры. А то мы "пессимистично" завысили раз в 10-12 и все равно гламурненько вышло. Видать дело все же скорее в упругости конструкции и неизбежных люфтах. А тут двуступка как раз преимущество имеет - усилия то меньше, и получается , что это уже нихрена не "проблема поршня" :P
Изначально написано John JACK:

Труба с поршнем калибра 24 в 1.6 раза тяжелее трубы калибра 19, с учётом второй ступени и хитрых пробок (при соосности) или перепускного канала тяжелее выйдет уже вдвое. Не то, чтобы критично, но весомо.

Согласен, но на самом деле при равных объемах качка двуступка короче.
в конкретно взятых примерах (16*300 против 24/8*200) - почти в полтора раза. к тому же в предложенной схеме конструктивного увеличения веса нету, только масштабное. Так что +10-15% к весу НАСОСА считаем пылью :)
Изначально написано John JACK:

С усилиями же надо ещё учитывать рычаги. У одноступки да, сила давления на поршень 280 и 850 кг. Но - в самом конце сжатия. У двухступки же есть 40 килограммов в конце хода на открывание, когда соотношение плечей рычага самое неудобное. Есть вариант сделать ступени параллельно и сжимать их одновременно при закрывании рычага, и кстати это вариант! но тогда прилагать усилия придётся с первого же качка, когда у одноступки первые качки совсем лёгкие. А ведь одна из ключевых фич МК - возможность качнуть легко и мало, когда мощный

Ну да, присутствуют эти 40 кг при открывании рычага, но "...в самом конце сжатия..." первой ступени. Но во-первых всего 40, во-вторых рычаги никто не отменял. В общем надо делать и смотреть
:P
bellot
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 22 июн 2014, 23:38

Сообщение bellot » .

Матраскин писал(а): Ну все же не 650 , а 450 мм фраза "сложнее и потому длиннее" не катит,
при равном ходе поршня длины будут одинаковые. Ну вот например схемка от ИВАНЫЧА
400 x 245
Зороший пример как НЕ надо делать насосы :)
Хотя остроумно и просто, уважуха змеюке, бп.
эээ... чет я походу еще не вполне проснут. а БК там игде?
аа, зеленый шершень там уапще неподвижен. красиво, да, но - nota nostra manet - вжопу ваши бублики.
bellot
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 22 июн 2014, 23:38

Сообщение bellot » .

Матраскин писал(а): А это говорить может только об одном - решающую роль на практике имеют нихрена не кольцевые зазоры. А то мы "пессимистично" завысили раз в 10-12 и все равно гламурненько вышло. Видать дело все же скорее в упругости конструкции и неизбежных люфтах. А тут двуступка как раз преимущество имеет - усилия то меньше, и получается , что это уже нихрена не "проблема поршня"
а вотт уже ваще нихрена непонял. в МэКа дохеракачковой дохераступной - потерь тоже овердохрена. Вот почему никакая известная схема "ступенчатости" недает и никогда не даст. Дуй воздух пока горячо.
Матраскин
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 17 апр 2015, 10:58

Сообщение Матраскин » .

Кстати, вот никогда не понимал этой "фичи МК" мало качнуть, много качнуть... А пристреливать на каких качках? или мы просто весело бабахать собрались? Много раз писалось - МК для охоты. Определись какая тебе мощность нужна и настраивай на неё, остальное от лукавого. Зато отказавшись от этого весьма сомнительного достоинства (типа регулируемая мощность) можно перейти в недо ПЦП и получить приличный удельный расход - читай уменьшить количество необходимых качков. А вот это - реальный плюс! Да и мощность можно поиметь практически любую. Взять хоть тот же рассматриваемый насос 24/8*200 - 8Ж с кача вполне реальная цифра. Забиваем накопитель 10см3 до 150. Можно дома от баллона, или ножного насоса, или от компрессора. Можно от встроенного насоса 150*10/90/0,8= 21 качок. в пределах плато 150-100 получается как раз 2 выстрела по 21-24Ж. Подкачал 7 раз и опять 2 выстрела. Или 1, но 40-45Ж , тут уж как настроишь. Мечта :P
Матраскин
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 17 апр 2015, 10:58

Сообщение Матраскин » .

Изначально написано bellot:
как все просто набу маге! :)
прям любой детсадовец может спроектировать коньпресионку - как токо овладел дробями! :)

Ну то ж детсадовец, а не
Изначально написано bellot:

ну я токо вчера из лопухов вылез, мне вя эта вышшая арифметика не впрок и вновь.

Так что сначала овладеваем дробями и только потом вылазим из песочницы :D Ну или из лопухов
Изначально написано bellot:

я (разглашая ноу-хую опять) сжимаю минимум 150 кубов в ок.100 раз - чтоб получить ~100атм на жопе у пули. Где я обос русь?

Когда сжимать будешь :D Выбор места - за тобой :P
bellot
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 22 июн 2014, 23:38

Сообщение bellot » .

не, ну версия, конешно интересная, но "вынося суждение о других - мы заглатываем в себя"
исчо раз гогорю - вся эта бредь, что вы тут смакуете - не имат никакого отношения ктому, что реально можно поиметь в (давайте для избежания путаницы назовем это 1,5 ступенчатым насосом) в одной ступени с дожимом. ;)
Почему такая простая мысоль никому не пришла вголову (ну иликуда оно им там обычно приходило) ранее - непонятно...
...фактически, это две последовательные одноступки, эффективность сжатия с дожатием такая (по оценочным влажным мечтам покачьто, дад) - что аж страшно. Дело только в гоборитах (поперечных, кстати, а вовсе не длина, которой вытут по-старинке меритесь :)) и сойкости матерьяла осей-ручага, ибо усилия "на конце палки" там дейсвитна недецкие, совсем.
bellot
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 22 июн 2014, 23:38

Сообщение bellot » .

Матраскин писал(а): Так что сначала овладеваем дробями и только потом вылазим из песочницы Ну или из лопухов
вашие советы настолько высокоценные, что попричине их высокоцености навашем месте ябы оставил их всесебе, хрен кому чо далбы ;)
Матраскин
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 17 апр 2015, 10:58

Сообщение Матраскин » .

Ладно, любители компрессионок, немного вас порадую. Есть мало-мало ноу-хау :)
Суть такая: воздух сжимается в объеме с 2-мя подвижными стенками. Сначала обычным насосом 27*300 (171см3)давим в 4,5см3, усилие при этом (на поршне, как я люблю :P) всего (171/4,5)*5,7=216кг ( как на крысе, на рычаге меньше, он же сцуко длиннее крысиного в 3 раза :))и давление 38 (еще приемлемое для одноступки), дожимаем второй подвижной стенкой до 1,5 куба при давлении 114 очков. Тока не вторым тонким и длинным насосом с рычажным приводом, как это сложилось, а вполне таким плунжерком диаметром 16мм с ходом 15мм. А вот плунжерок этот давим эксцентриком. Прикидка дает при длине рычага эксцентрика 120мм и повороте 270 градусов "передаточное отношение) 120*1,5*3,14/15=38 и усилие на рычаге в конце хода - 114*2/38=6кг... как то так.
bellot
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 22 июн 2014, 23:38

Сообщение bellot » .

вот! вот раз умные слова разумного человека!
токо я ничонепонял почему поршни названы подвижными стенками... видать, это таки лопухи влияют...
Ответить

Вернуться в «Общий»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя