Umarex NXG APX: очередная такимультяха

Общий форум по пневматическому оружию

Модераторы: shapanur, lomaster, BTKO

bellot
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 22 июн 2014, 23:38

Сообщение bellot » .

Тогда озникает вапрос, зокономерный как понос: если все аж настолько просто - то почему НИКЕМ, НИГДЕ и НИКОГДА это не было реализоване?
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

Изначально написано bellot:
...НИКЕМ, НИГДЕ и НИ...

1. Откуда ты знаешь, что никем и никогда?
2. Даже если чего-то нет: только дурак может считать, что всё, что может быть сделано - обязательно уже кем-то сделано, а если не сделано - значит и сделаным быть не может... :) А технари и инженеры, которые в теме, всегда видят передний фронт техники и зыбкую границу между тем, что есть и тем, что уже можно сделать.
3. Сейчас мэйнстрим пневматики утопал в сторону ПЦП, поэтому все прочие системы - в упадке. Даже новых (качественных) ППП-винтовок практически не появляется на рынке. Серийную МК с двухступенчатым насосом - тоже практически случайно сделали, хотя никаких нанотехнологий там нет.
Вообще, что касается сложности механизма и геометрии, в наше время это не довод и даже не определеяющий фактор для цены. Литьё и штамповка при серийном производстве - вытерпят что угодно. Для примера - посмотреть на шарометы с блоубэком и всякий разный эфрсофт - внутреннее убранство по сложности на пол порядка превосходит практически любую пулевую пневму: *ерова туча хитрожопых деталей, которые хитрожопо сопрягаются. И, чертяка, работает, да еще и обладает неплохой надежностью, если судить по среднему настрелу до поломки!
bellot
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 22 июн 2014, 23:38

Сообщение bellot » .

технари и инженеры, которые в теме, всегда видят передний фронт техники и зыбкую границу между тем, что есть и тем, что уже можно сделать.
ну вот в том-то и бяда, что ты форумная говорилка, а не технари и инженегры.
все-тки жду (знаючто самдурак, ага) хотябе прикидочную схемку парадигм+46м
давайдокажи что я аш ибаюсь. или проговно писать проще?
Даже новых (качественных) ППП-винтовок это типа как че? Какого уя именно не достает кому-то?
Да их уже на мусорку истории выкинули (ППП разной конструкции) больше, чем нынче моделей производится.
что касается сложности механизма и геометрии, в наше время это не довод и даже не определеяющий фактор для цены
доо, давай расскажи еще - из чего складывается цена модели «чегобытонибело»
у СОЛИДНЫХ фырм - до 60% их кубышки уходит на проработку всякого (бес)перспективного новья, из которого дайбох если 30% от всего испытанного идет в серию.
настрелу до поломки - определяеца сугубо степенью нагруженности деталЕй, атнють не их "хитрожопостью" или тамчем еще.
вот почему у дибилов ломаюцца-гнуцца рычаги - неправильно размазана ногрузка.
к чему это я, да и зачем. ладно, хоть попечатаем, букв в клавиатуре вроде еще много.
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

Вставленные один в другой поршни - решение компактное, но не технологичное и в обслуживании будет сссущий ад. В частности потому, что вся ме*уистика рычагов - также с одной стороны будет вынуждена тесниться.
Продолжаю настаивать, что при значительном объеме сжимаемого за цикл воздуха - лучше делать один поршень, а конструкторский и инженерный чёс пустить в грамотную систему рычагов, которая бы позволила без чрезмерных усилий запихать этот поршень до конца. Хотя скорее всего тут хватит вариации кинематики рычагов 46-ого.
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

Прикидочную схему я уже обрисовал: компрессорная часть от 46М, только увеличенная в длину: так, чтобы за раз сжимался объем в 160 кубов супротив 50. Правда, кинематика рычагов будет чуть изменена, так как изменится соотношение между диаметром цилиндра и рабочим ходом поршня.
Хотя, в теории, можно по всем измерениям, пропорционально, компрессор 46М увеличить. Тогда его линейные размеры лишь в ~1,47 раза увеличатся по всем осям, т.е. рабочий диаметр будет 37мм, рабочий ход поршня - примерно 150мм, а общая длина компрессорного блока - 370-400мм. Пиковое усилие на рычаге (который увеличится в длину также в 1,47 раза) при этом вырастет в 3,2/1,47 раза и составит 10 Кг (штатно у 46-ого - 5 кило в пике). 10 Кг усилия - соответствуют усилию взведения мощных ППП-винтовок.
Этого достаточно для подтверждения моих доводов или, вдруг, надо еще более подробное объяснение, для тупых, написать? :)
на мусорку истории выкинули
Особенно смешно читать это блеянье - в теме про мультикомпрессионную винтовку! :D ППП - продолжают существовать в виде качественных и дорогих моделей - на равне с ПЦП. В отличие от, собственно, мультикомпрессионок, которые теперь только в виде дешевых игрушек остались (фыкс индепенденс на в счёт, ибо ошибка природы)..
bellot
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 22 июн 2014, 23:38

Сообщение bellot » .

ADF писал(а): увеличенная в длину: так, чтобы за раз сжимался объем в 160 кубов супротив 50. Правда, кинематика рычагов будет чуть изменена, так как изменится соотношение между диаметром цилиндра и рабочим ходом поршня.
Попытки сего деяния - были предприняты более чем неоднократные. Где ихне результаты, стесняюсь спросить?
За паркер-хейла драгона чтоли почитай, ато как-то бедненько - один индопендонс постоянно.
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

Изначально написано bellot:
За паркер-хейла драгона чтоли почитай, ато ...

Фыкс - мультяха.
А у паркера иентого, кстати, как раз рычаг переменных плеч, как у 46-ого, и в целом оно как раз ну ооочень похоже на то, что я описал постом выше.
Тоесть, значит, такая винтовка все-таки была сделана? И как раз 16 желудей по ттх. И в серии - была, пусть и не долго.
bellot
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 22 июн 2014, 23:38

Сообщение bellot » .

ну вот потомуто он и оказхалсе мертворождЕным говном
я тебе уже с полгода метальным членом в бошку тыкаю, пытаясь зачать хотя бы подобие мысли, что все что "просто и красиво" - уже когда-то было сделано и брошено.
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

Изначально написано bellot:
ну вот потомуто он и оказхалсе мертворождЕным го...

Ты опять за старое, писать хрень?!
Выпуск сей винтовки был прекращен НЕ по причине её неудачности, а потому, что сама фирма - прекращала производство оружия в целом.
Изначально написано bellot:
что все что "просто и красиво" - уже когда-то было сделано и бро...

Просто - только у дураков!
Есть масса причин, влияющих на коммерческий успех любой идеи или конкретной воплощёной в метале вещи. Успех этот в лучшем случае лишь на 50% зависит от потребительских свойств этой вещи. Многое зависит от маркетинговой политики и формирования сообщества фанатов/пользователей.
Очень хорошо ситуация видна на примере электронных гаджетов и разных платформ: выживает и выбивается в топ НЕ то, что лучше сделано и имеет меньше глюков, а то, что привлекает большее число разработчиков, чтобы они под это побольше разного софта наклепали. Так выехал маздай в 95 году, удачно протолкнув технологию директикс, сейчас - так выезжает андроид: обе системы глючны и дырявы, зато - привлекли критическую массу разработчиков.
Говоря о винтовке - достаточно правильно спозиционировать ей в нишу, в том числе и по цене. Если посмотреть на пружинно-поршневые - не так давно вальтер LGV сделали (а следом, вроде бы уже тоже в продаже, LGU), по сути лишь обновив старый дизайн - и винтовка вполне себе успешна, несмотря на свою в общем-то не малую цену. Компрессионка за сравнимую цену и имеющая сравнимые ТТХ - точно найдёт своего покупателя и нефиг тут бабушку лохматить. Вопрос лишь в том, кто сделает очередной заход, но на этот раз с более продуманой маркетинговой политикой.
А для себя, штучно, можно хоть сейчас делать. Надеюсь, лично у меня когда-то наконец дойдут руки до железа, планы давно вынашиваю.
bellot
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 22 июн 2014, 23:38

Сообщение bellot » .

ADF писал(а): Компрессионка за сравнимую цену и имеющая сравнимые ТТХ - точно найдёт своего покупателя и нефиг тут бабушку лохматить.
А вот емкость рынка на этого павлина с бычьей головой - слабо пощитать? Или снова выкатишь телегу про "неправельное поциционирование"?
bellot
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 22 июн 2014, 23:38

Сообщение bellot » .

John JACK писал(а): Кратко: мудаки потому что.
Длинно: наверняка КЕМ-ТО КОГДА-ТО было, но не получило ...
... характерно, достоинства и недостатки МК в целом совершенно обратны требующимся для детских игрушек. И производителям приходится старательно их портить.
Версию "мудаки" давайте покудово отставим в сторонку, как слабосостоятельную.
Как мы уже мало-мало выяснили, правильная компр.винтовка имеет сложность (читай - тупо кол-во деталей) выше, чем ППП и ППЦ. Возражения?
Причем их не просто больше, а они еще и имеют "более другие" требования по производ.части, поскольку нагружены и сильнее и иначе. Потому при попытке сделать "просто и красиво", вседа получается тяжело и убого - в прямом и буквальном смысле. Значит надо искать "более другие" варианты, раз магомед не смог сходу форсировать эту гору вброд?
John JACK писал(а): Почему они взлетели на рынке только в самом конце 20 века?
Давайте таки не будем путать яйцо и курицу? Родина "всей этой пневматики", какнисранно - Франция и сразу чучуть Англия, следом Германия. (последовательность можно оспаривать). Дата - рубеж 19-20 веков. (Жифар, БСА, Диана итд)
Парадокс, но всем этим благородным донам, их донкам и подонкам на протяжении всего ХХ века было настолько "чем заняться", что Вайраух воще токо в 70-е годы "очнулся", а Эйр Армз с Вальтером и того пожже.
Так что дело тут не в утке совсем.
John JACK
Капитан
Капитан
Сообщения: 12233
Зарегистрирован: 23 июл 2004, 18:46

Сообщение John JACK » .

bellot писал(а): Что было далее - рассказывать надоть?
Надоть конечно. Пока что видно, что кубики продаётся и даже множатся, а кросман даже убогий 1760 еле тянет.
Также Умарекс (sic!) Ягд ушёл в историю, а Зосы успешно делают до сих пор, в нескольких ипостасях, и даже местами улучшают.
Из этих полутора несомненно поучительных историй можно сделать вывод, что причина снятия с производства случайно удачных моделей пневматики — именно мудаки, а не что-то объективное или тем более техническое.
bellot писал(а): Как мы уже мало-мало выяснили, правильная компр.винтовка имеет сложность (читай - тупо кол-во деталей) выше, чем ППП и ППЦ. Возражения?
Сложность — далеко не тупо кол-во деталей. Более того, от кол-ва деталей она нередко зависит обратно.
Технологически (в изготовлении то бишь) компрессионка проще и ППП и ПЦП. В отличии от первой, в ней нет массивных, испытывающих ударные нагрузки деталей и пружин. То есть она не требует прочных сталей с грамотной термообработкой. В отличие от второй, в ней нет сосута высочайшего довления и нефиговенького объёма. То есть от недосмотра за качеством материалов и точностью резьб она не превращается в бомбу.
В принципе, хорошую компрессионку можно сделать даже на уровне и по цене этих ваших кросманов. Изменить пару деталей (в основном — оси и втулки шарниров), поиграться размерами, вернуть самооткрывашку (не сложнее нахрен не нуного ударного клапана) и будет если не збс, то весьма близко к тому. Отдельные барыги вон компрессионки от маргариток хвалили как годные, а они сделаны ещё более убого.
bellot писал(а): Родина "всей этой пневматики", какнисранно - Франция и сразу чучуть Англия, следом Германия. (последовательность можно оспаривать). Дата - рубеж 19-20 веков. (Жифар, БСА, Диана итд)
О-окай.
А почему же тогда изобретённые гораздо позже ПЦП пружинно-поршневые стрелялы как взлетели в конце 19 века, так и производились с тех пор по всем европам беспрерывно? Это несмотря на отсутствие до последней четверти 20 века годного материала для манжет, громадные сложности с пружинными сталями и большие с качественными сталями вообще.
bellot
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 22 июн 2014, 23:38

Сообщение bellot » .

John JACK писал(а): компрессионка проще и ППП и ПЦП. В отличии от первой, в ней нет массивных, испытывающих ударные нагрузки деталей и пружин. То есть она не требует прочных сталей с грамотной термообработкой
а вот ябы вас попросил!
то что дейзи и сросман идоныне МАССОВО делают свои стрелядлы из фольги ипластилина - это еще ни о чем не. Как тока мы попытаемся промаштабировать их в плане энергетики - мы тутжа упирамся и в материалы и в обработку и в консрукцию. Пепел "2100 40J" пучит в наши сердца!
John JACK писал(а): компрессионки от маргариток хвалили как годные, а они сделаны ещё более убого
Авотут стопэ. В чем убогость Аванта? Ничосе убогость - она и на кеслоте и компрессионка - легким заменом несложного механизьму "трубка с запр.клапаном" - трубка с поршнем-и-рычагом. До этого никакие сросманы совместь с их кетайцами кубическими не додумались покудово.
Да и лет Аванте скока? За эти более чем 30 лет она, имхо, все уже доказала что только мо. ОТЛИЧНАЯ стрелядла для американского гитлерюгенда - типа досаафовских зулей вс вое время. Как минимум не хуже. И ударный клапан там именно по причине ее двухсредности. Ну и немного инерции мысчления, дад.
John JACK писал(а): несмотря на отсутствие до последней четверти 20 века годного материала для манжет, громадные сложности с пружинными сталями и большие с качественными сталями вообще
Аполытычно рассуждаешь! Вопрос: Почему револьверы так долго доминировали на рынке карманных пушек? (А кое-где идосихпор) При столь очевидных преимуществах самозарядников (ну кроме разве что Ригера и Маусера)
Или даже не так - когда/почему произошел реский прорыв в популярности самозарядных пистолетов? Ведь ко времени появления феноменального Браунинга 1898 самозарядники были известны уже овер полстотни конструкций примерно на протяжении как минимум двух десятилетий.
Ответ - только когда производство кач-веных и надежных витых пружин стало повсеместной обыденностью и рутиной. И произошло это как раз на рубеже прошлого и позапрошлого веков. А ить поначалу даже пружины магазина пытались набирать из пакета плоских.
Теперь к нашим баранкам. Пружинки сначала (рубеж веков, МАССА нищебродов - несколько войн подряд пошатнули все что токо можно было пошатнуть, повсемесно! в тогда еще-не-пиндостане - воще Великая дипресия подкралась незаметно) вертели именно из жести и пивных крышечок - вплоть до конца 70-х годов, когда в отожравшихся к тому времени (после очередной войны, кстате) Европах Варя первой взялась таки в конце концом за освоение вполне непаханного тогда еще поля "взрослой" пневматики. Диана в то время еще целых десять лет плевалась после анального изнасилования.
Не из говна и палок на заре "пневмо-эры" были только ружбайки BSA - остальные просто не могли себе позволить тогда делать игрушки "по-взрослому" - экономика, пымаешь. Ну и где щас та BSA? А вот сросманы и прочие палстелино-лепители - живут издраствуют, и помирать пока вроде не собираются. Индустрия!
Пушо сделать ППЦ из фольги и пластилина - это черевато боком. Вот пружинки, как менее опасТные и чуть более технологичные (в плане ответственных деталей) и начали доминировать слегка поранши.
Все лиминтарно, Ватсон.
bellot
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 22 июн 2014, 23:38

Сообщение bellot » .

John JACK писал(а): Надоть конечно. Пока что видно, что кубики продаётся и даже множатся, а кросман даже убогий
По меряканским "потс-индустриальным" меркам, с-140 была дарагой (в пр-ве) и продавалась тогда (конец тучных 80-х, емнип) за более чем $150. И продажи ея были дисвитно довольно печальные - при нехилых удельных затратах на пр-во модели. Менежеры провели "оптимизацию" линейки моделей в пользу фольги и пластика - и solid-metal с-140 в новой линейке места не нашлось - Амерека, нам непонять ее свободного народа (копро-индустрия с ее стандартами придет к нам только в ХХ1 веке).
Самочинный (силами одного человека) перевод выпуска в Китай дропнул прайс более чем вдвое. Китайцы (или кто-то там) еще упростили модельку - без ущерба надежности, чсх. Так появился феноменальный qb-78. С начала 90х годов он не то чтобы доминирует, но имеет стабильный сбыт и свою крепко насиженную нишу - проводятся даже соревновахи "кто лучший стрелок из куюбика и все-возможных городух на его базе".
Матраскин
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 17 апр 2015, 10:58

Сообщение Матраскин » .

Изначально написано John JACK:
С давлением же неверно.
Максимальное давление увеличится в три раза. Степень сжатия же, числитель увеличили в три раза, знаменатель остался прежним. Раньше дули 100 очков, теперь можем дуть 300. С одной ступени!

Вот что это было? С какого перепугу давление увеличится? Я имею ввиду при равном усилии на поршне? Ну удлинишь ты рычаг, типа рукой сможешь продавить, но на остальные то элементы конструкции нагрузка именно от усилия на поршне зависит... при компрессоре 25 мм даже при 100 очках - 490 кг на поршне, при 300 - соответственно 1470 будет ... Полторы тонны не смущают ни разу? в крысах вон при 200 кг все плывет и ломается... Не вопрос, хороший материал, нормальные сечения позволят вытянуть такую нагрузку. Вот только скока это весить будет? :P
З.Ы. двуступка 25/7 требует усилий 62/115 кг (для 300очков)и при ходе 120мм выдаст 58кубов с качка...
bellot
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 22 июн 2014, 23:38

Сообщение bellot » .

ADF писал(а): а потому, что сама фирма - прекращала производство оружия в целом.
странно - почему мерцедес не прекращает выпуск серии "ML" (например)
"вцелом"?
ADF писал(а): Есть масса причин, влияющих на коммерческий успех любой идеи или конкретной воплощёной в метале вещи
Ну вот опять пошли ращесы вместо ращетов...
Запеши себе денть - (взял ручьку? записуешь?) - агрессивный маркетинг требуется только если
а) мы продаем говно
б) мы продаем говно на рынке говна в рыночный день
/точка/
Если мы продаем уникальный продухт с уникальными кач-вами - напр, тот же мерцедес (ягуар или ролс-ройс, с перламутровыми пугвицами это тоже сюда) - то оно "продает себя само", БЭЗ поросячего виска на кажном углу из каждой подворотни. Токо успевай на прилавок вываливать.
Вынимание -контрольный вопрос: на что следует потратиться первоочередно - на придание своему продукту звиздатых потр.качеств?
или слепить кривую палку, но потом вкатать мелеоны в ее "продвижение на новые рынки сбыта" - "зато на аншей винтовке ваши дети могут скакать как на лошадке"!
мэ?
ладн, давай, пеши как там большие корабли бороздят просторы космического театра. и мух отгоняй (ц)
John JACK
Капитан
Капитан
Сообщения: 12233
Зарегистрирован: 23 июл 2004, 18:46

Сообщение John JACK » .

Изначально написано Матраскин:
потери (только в МК варианте!) действительно снизятся в 3 раза, а вот давление какое было такое и останется (при неизменном усилии разумеется)

Для начала, потери только в МК варианте и есть :P
С давлением же неверно.
Максимальное давление увеличится в три раза. Степень сжатия же, числитель увеличили в три раза, знаменатель остался прежним. Раньше дули 100 очков, теперь можем дуть 300. С одной ступени! На самом деле конечно не 300, а всего лишь 295, ибо давлением труба упруго растягивается, поршень упруго сжимается и МО увеличивается, но это конечно огромная разница.
В три раза же увеличивается и произведение давления в накопителе на его объём. Читай — запасённая энергия.
Причём если мы увеличили длину рычагов тоже в три раза (а резерв для этого у пистолетов точно есть), усилие осталось тем же.
Изначально написано Матраскин:

И вот накуя разносить ступени, увеличивая габариты и количество деталей?

А вот накуя их собирать соосно, увеличивая снова габариты (в толщину) и сложность деталей?
Единственный тип компрессоров где ступени собраны как в ручных для ппц — собственно ручные для ппц, и ещё немного велосипедных насосов. Всё серьёзные качала имеют ступени стоящими отдельно, и не зря.
ADF писал(а): Продолжаю настаивать, что при значительном объеме сжимаемого за цикл воздуха - лучше делать один поршень, а конструкторский и инженерный чёс пустить в грамотную систему рычагов

И это совершенно верно. См. выше пункт про 295 очков с одной ступени. И что замечательно, грамотную систему рычагов довольно просто прикрутить вместо простой к в прочем уже грамотной винтовке.
bellot писал(а): то почему НИКЕМ, НИГДЕ и НИКОГДА

Кратко: мудаки потому что.
Длинно: наверняка КЕМ-ТО КОГДА-ТО было, но не получило распространения по причинам далеко не технического свойства.
И да, мы обсуждаем это в теме про очередную детскую игрушку из адового множества аж ДЮЖИНЫ моделей МК, являющихся исключительно и непременно детскими игрушками. Что сука характерно, достоинства и недостатки МК в целом совершенно обратны требующимся для детских игрушек. И производителям приходится старательно их портить.
bellot писал(а): что все что "просто и красиво" - уже когда-то было сделано и брошено.

ПЦП вон тоже придумали где-то в средневековье, массово производили в наполеоновские войны, а все технологии для современных моделей, включая дешёвый дюраль и всякоразностойкую резину, стали доступны уже после Второй Мировой. Почему они взлетели на рынке только в самом конце 20 века?
bellot
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 22 июн 2014, 23:38

Сообщение bellot » .

ADF писал(а): не так давно вальтер LGV сделали (а следом, вроде бы уже тоже в продаже, LGU), по сути лишь обновив старый дизайн - и винтовка вполне себе успешна, несмотря на свою в общем-то не малую цену.
Аотэто ненада.
Шампунь для жырных котов - это уникальный продукт. :)
Я могу напомнить куда более поучительную историю, как кросман дропнул С-140 как "неперспективую" и "не продающуюся", а оскорбленный тупизной (папиных сыньков-дефективных менежеров) конструктор, сгреб чирчижи подмышку да и дунул в китай, где начал выпуск qb-78. Что было далее - рассказывать надоть?
А в чем разница была между кросманом и кубиком?
Ну а потом продолжим прения по поводу этой "псевдоматчевой" и прочих камбеков в стиле "был сдохши, но ныне воскресе!"
bellot
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 22 июн 2014, 23:38

Сообщение bellot » .

58кубов с качка
мало, безобразно мало. я целюсь в 200 кубов несжатого (ход/диаметр dependent), ужатых хотябы до 80атм, а лутше - 100 (навсякий, для запасу на случай неучтенных потхерь)
И пока все вроде получается даже на дуралевом комбинированном рычаге "вы такого не видели". Хочется побыстрее приступить уже к ресурсным испытаниям - кюшать немогу. Тогда будут и фото, а пока это всего лишь полу-модельный набор непонятных слабосочетающихся несопляженных деталек со следами обработки зубами.
John JACK
Капитан
Капитан
Сообщения: 12233
Зарегистрирован: 23 июл 2004, 18:46

Сообщение John JACK » .

bellot писал(а): Как тока мы попытаемся промаштабировать их в плане энергетики - мы тутжа упирамся и в материалы и в обработку и в консрукцию.
Никуда мы тут не упирамся. Американская холоднотянутая труба точно не хуже нашенской и китайской, и 1.5 мм стенки достаточно для большинства разумных объёмов компрессора. С обработкой тоже проблем нет, разве что фаски снять. Конструкцию я скопом занёс в косяки, но и там критичного мало. Убожища из линейки 2100 я в виду не имею, а тот же 1377 конструкцией вполне годен.
bellot писал(а): В чем убогость Аванта?
В нутре.
В том числе именно из-за этого замена. Боевой клапан СО2 снова полностью противоречит клапану (М)К. Один должен выпускать кислоты на 5-7 Дж и резко закрываться. Другой — работать при большем давлении и при этом оставаться открытым как можно дольше.
Ну и диаметр цилиндра порядка 19 мм при мизерной его длине — тоже недостаток. Компрессор обязан быть как можно длиннее в допустимых габаритах, только когда его длина выбрана полностью можно уже увеличивать диаметр.
Что забавно, 130, который предок 1377 с самооткрывашкой, тоже можно быстро и легко перевести на углекислоту. Заменив трубу с клапаном и насосом на трубу с ударником и прокалывателем. При этом оба варианта остаются вполне грамотными.
И за универсальностью это вам к 990, там заменять вообще ничего не надо. Конструкция такая же убогая, да ещё задушенная, но это идея считается. У Кросмана же был патент на три варианта компоновки гибрида на базе 2100, с баллончиком нижним этажом под насосом, торчащим из коробки вниз, и вроде в прикладе на капилляре.
bellot писал(а): Пушо сделать ППЦ из фольги и пластилина - это черевато боком.
От давления зависит. Сильно. На 20-30 очков можно делать резерватив хоть из меди силами котельной мастерской. Повсеместно распространённые паровые котлы работали на давлениях пара 12-15 атмосфер, единично строили и на 150-200. Это при диких температурах, что как бы говорит что высокое давление для инженеров двадцатого века проблемой не было. Эпидемии дайверов и риска что ты сделаешь из фольги а тебе туда дунут триста очков тогда тоже ещё не было, приложи свой насос и пусть обкачаются. Но нет.
В пружины вообще и в стабильную термообработку Европа в целом смогла только благодаря Второй Мировой. Когда ППП уже полвека производились в каждом гараже и массово использовались даже военными. Технологичность (и сложность конструкции, и сложность изготовления) у пружинок же хуже, чем у простенькой ПЦП.
Матраскин писал(а): Я имею ввиду при равном усилии на поршне? Ну удлинишь ты рычаг, типа рукой сможешь продавить, но на остальные то элементы конструкции нагрузка именно от усилия на поршне зависит...
А почему меня, как стрелка, должна волновать нагрузка на какую-то там деталь где-то там внутри? Меня волнует только сколько усилий прикладываю я любимый и с какой энергией выплюнется пулька.
Вы так хотите сказать, как будто ПОЛТОРЫ ТОННЫ!!!111одиннадцать это какая-то большая нагрузка. На самом деле :) на растяжение это предел примерно для сраного болта М8. На сжатие и того меньше. Даже в крысах плывёт не всё, а всего лишь исключительно пара мест, где конструкторы схалтурили на грани саботажа. Лечится это расстрелами втулками куда надо и использованием цельных осей вместо гнутых жестянок. Весит это на несколько десятков граммов больше, чем просто в три раза больше металла.
И конечно всегда можно качать в три раза больший объём до прежнего давления. С втрое меньшим усилием на рычаге.
Матраскин писал(а): З.Ы. двуступка 25/7 требует усилий 62/115 кг (для 300очков)и при ходе 120мм выдаст 58кубов с качка...
Это одноступка 25*120 выдаст 58 кубов с качка :P Вы посчитали случай когда ступени стоят раздельно.
Производительность многоступенчатого насоса зависит только от объёма ПЕРВОЙ ступени. Очевидно, да, сколько воздуха первая ступень захватила и сунула дальше, столько и достанется второй, никак не больше?
Также ход 120 — ниачом. Посмотрите там выше тезис про необходимость максимальной длины компрессора.
Матраскин
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 17 апр 2015, 10:58

Сообщение Матраскин » .

Изначально написано John JACK:

Это одноступка 25*120 выдаст 58 кубов с качка :P Вы посчитали случай когда ступени стоят раздельно.
Производительность многоступенчатого насоса зависит только от объёма ПЕРВОЙ ступени. Очевидно, да, сколько воздуха первая ступень захватила и сунула дальше, столько и достанется второй, никак не больше?
Также ход 120 - ниачом. Посмотрите там выше тезис про необходимость максимальной длины компрессора.

А они и будут стоять раздельно :)В том смысле, что 2 ступень будет НЕ ВНУТРИ 1 соответственно и объем отжирать не будет. Так что все правильно.
Ход 120 ниочем? Ну сделай 300... Мне такая коряга не нравится, максимум 160-180 мм считаю приемлемым имхо.
Ниочем - это давление 80.
Тезис о НЕОБХОДИМОСТИ? А он верен? :P Увеличение рабочего хода несомненно увеличивает эффективность насосов. Вот только в одноступке с коэффициентом сжатия >70-80 Это действительно становится НЕОБХОДИМОСТЬЮ чтобы заставить хоть как то работать конструкцию ИЗНАЧАЛЬНО плохо подходящую для данных условий. А вот в 2-ступке это просто желательно, но не критично, там коэффициент сжатия в пределах 16.
John JACK
Капитан
Капитан
Сообщения: 12233
Зарегистрирован: 23 июл 2004, 18:46

Сообщение John JACK » .

Тезис верен почому что истинен.
Сколько ступеней ты ни сделай, в КАЖДОЙ будет мёртвый объём. И в каждой — потери сжатого воздуха в нём. В двухступке потери и так примерно втрое больше. У нас же цель не надовить 300 очков в аналитических количествах, а загнать в накопитель большую энергию меньшими силами.
Увеличение диаметра ступени увеличивает и мёртвый объём, и силу на поршне при том же давлении. Увеличение длины ступени же увеличивает рабочий объём, а мёртвый и сила на поршне (при том же давлении) остаются прежними. ВСЕГДА выгоднее сделать ступень длиннее чем толще.
Ну и изначально плохо — это некоторое преувеличение. 80 атмосфер хватает на большинство разумных энергий, при том что их выжимает пиписечный крысиный компрессор. С нормального размера можно получить 100, 120 и даже под 150. А как показывает нам опыт аквалангистов, редукторы на ещё большее давление настраивают только ради извращений и экстремизма.
Ход поршня же считается просто: длина железа минус 60-120 мм — пополам. При ходе 120 стреляло должно быть в габаритах 1377, не больше.
Матраскин
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 17 апр 2015, 10:58

Сообщение Матраскин » .

Изначально написано John JACK:
Тезис верен почому что истинен.
Сколько ступеней ты ни сделай, в КАЖДОЙ будет мёртвый объём. И в каждой - потери сжатого воздуха в нём. В двухступке потери и так примерно втрое больше. У нас же цель не надовить 300 очков в аналитических количествах, а загнать в накопитель большую энергию меньшими силами.

Золотые слова!!! Так нах давить 500кг, когда хватит 60? :D Я про усилие на поршне.
И с чего бы потери втрое больше? Влияние МО напрямую зависит от степени сжатия ступени. ну вот например берем одноступенчатый насос 100см3 и давим до 100 очков. тогда для достижения геометрического КПД 95% МО не идолжен превышать 0,05см3 (50мм3) теперь смотрим какой КПД будет у первой ступени двуступки при степени сжатия 10и таком же МО? 99.5% как ни странно. Ладно пусть даже 99%. при аналогичном во второй ступени получится 0,99*0,99=0,98 или 98%... Какбе выше получается чем в одноступке то...
А величина МО пусть и косвенно, но вполне прозрачно характеризует степень точности изготовления деталей. То есть там где в одноступке придется блох вылавливать - в двуступке точность из под топора пойдет (образно конечно :) ) Плохой КПД большинства сушествующих многоступенчатых насосов обусловлен больше всего дурным способом перепуска из ступени в ступень (тупо через дырку) ну и неоптимальным соотношением диаметров ступеней.
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

Я уж не знаю, куда там обсуждение зашло, но если говорить про мощную однеокачковку - слишком высокое давление в накопителе действительно не нужно, ~80 очков достаточно. Объем "заряда" + винтовочная длина ствола - сделают своё дело, выдав нужную энергию.
John JACK
Капитан
Капитан
Сообщения: 12233
Зарегистрирован: 23 июл 2004, 18:46

Сообщение John JACK » .

Матраскин писал(а): Так нах давить 500кг, когда хватит 60? Я про усилие на поршне.
Нам насрать сколько там на поршне. Он железный, это его проблема, а не наша. Тем более что 500 кг на нём наблюдаются только на последнем миллиметре (без преувеличений!) хода, когда рычаг практически проходит мёртвую точку и имеет нехилое отношение плечей.
У многоступок есть другая проблема. Усилие на поршне первой ступени так же растёт от нуля. А вот уже на второй сила на поршень действует с самого начала. Что вызывает любимые вами проблемы со срывом рычага :) и необходимость хорошо думать об эргономике.
Матраскин писал(а): теперь смотрим какой КПД будет у первой ступени двуступки при степени сжатия 10и таком же МО? 99.5% как ни странно.
Вы как-то странно считаете.
Степень сжатия 10 значит что рабочий объём скажем 100 кубов, а мёртвый — аж 10. Если воздух не выпускать никуда, после сжатия у вас будет 10 кубов на 10 атмосфер. Если пытаться этой ступенью закачать объём ещё 10 кубов, получится 20 кубов по 5 атмосфер. Из них 10х5 будут доступны для следующей ступени, а другие 10х5 раширятся когда вы поднимете поршень.
Если геометрический КПД одной ступени 95% и другой ступени, это значит что в первой мы теряем 5% воздуха в МО, во второй ещё 5% от оставшегося. И КПД двухступенчатого насоса той же блохоловности получается 0.95*0.95 = 90%. А если учесть что блох в многоступенчатой системе изначально больше, КПД выходит ещё ниже.
Многоступенчатые насосы хороши не тем, что они как-то особенно эффективны. Они лишь позволяют с плохой подгонкой выжать большое давление. Только вот само по себе большое давление в МК не нужно. Это не ПЦП, где надо в резерватив данного размера загнать воздуха на побольше выстрелов. Тут важна только энергия единственного выстрела.
И если не гнаться за цифирью гигапаскалей, а смотреть на жалкие джоули, одна ступень выдаёт наилучший объёмный КПД. Особенно с одного качка, ибо мёртвого объёма так не имеет вовсе, когда в многоступке он неизбежен как закат вручную.
И что замечательно, выловив большую часть блох из одной ступени и тупо увеличив длину насоса, и КПД, и максимальное давление увеличиваются во столько же раз.
ADF писал(а): Объем "заряда" + винтовочная длина ствола - сделают своё дело, выдав нужную энергию.
Вот ты меня понимаешь.
Большое давление в МК нужно только в одном случае: при необходимости выжать приличную энергию с короткого ствола. Здесь турки всё сделали правильно.
Ещё пичалька необоснованно большого давления в том, что вот мы затратили кучу сил и мозгов на сжатие. Получили аж кубик на 300 очков. А потом этот кубик выходит в перепуск объёмом 0.5 куба и стремительно превращается уже в жалкие 200. Пуля сплющившись проходит сантиметры ствола, а за ней остаётся всего 100. Ну вы пони. Необходимы ещё и более специальный клапан, вроде капризной турецкой дёргалки, и более специальная система заряжания. Клипы и краны не все любят, переламывать ствол тоже не мейнстрим.
Матраскин
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 17 апр 2015, 10:58

Сообщение Матраскин » .

Изначально написано John JACK:

Вы как-то странно считаете.
Степень сжатия 10 значит что рабочий объём скажем 100 кубов, а мёртвый - аж 10. Если воздух не выпускать никуда, после сжатия у вас будет 10 кубов на 10 атмосфер. Если пытаться этой ступенью закачать объём ещё 10 кубов, получится 20 кубов по 5 атмосфер. Из них 10х5 будут доступны для следующей ступени, а другие 10х5 раширятся когда вы поднимете поршень.

Вот именно так и происходит в большинстве заводских насосов с дыркой вместо нормального клапана :) Отсюда и городские легенды про низкую эффективность многоступок :(При наличии клапана весь воздух из первой ступени уйдет во вторую (за исключением МО разумеется)
Изначально написано John JACK:

Только вот само по себе большое давление в МК не нужно. Это не ПЦП, где надо в резерватив данного размера загнать воздуха на побольше выстрелов. Тут важна только энергия единственного выстрела.

как только порция воздуха сжата в накопителе - дальше уже нету принципиальных различий между К, МК, и ПЦП. Пуле абсолютно не важно откуда взялось давление и объем. Кроме того ПЦП-шники давно уже выяснили, что в начале плато (при высоких давлениях) удельный расход воздуха ощутимо ниже , чем в конце. Так что давлениее таки рулит! И это при том, что большинство настроек подразумевают плато не ниже 110-120, кстати редуктор в Крюгерке настроен штатно на 130. Я не призываю это воспринимать как догму, но как то вот так само собой сложилось :P Многие авторы независимо друг от друга НА ПРАКТИКЕ пришли к тому, что ниже опускаться не надо (если конечно нужна энергетика и экономичность
Изначально написано John JACK:

Ещё пичалька необоснованно большого давления в том, что вот мы затратили кучу сил и мозгов на сжатие. Получили аж кубик на 300 очков. А потом этот кубик выходит в перепуск объёмом 0.5 куба и стремительно превращается уже в жалкие 200. Пуля сплющившись проходит сантиметры ствола, а за ней остаётся всего 100. Ну вы пони.

перепуск 0,5 куба?!!! :pipec: эт надо очень сильно извратиться :)И опять же - ровно та же самая шляпа происходит и в компрессионке с низким давлением и большим объемом...
С той лишь разницей, что темп разгона пули пули ниже -> нужно удлинять ствол, да еще и воздух при давлении «20 пулю разгонять вообще не будет, а значит четверть его просто сделает БУМ.
bellot
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 22 июн 2014, 23:38

Сообщение bellot » .

John JACK писал(а): Увеличение длины ступени же увеличивает рабочий объём, а мёртвый и сила на поршне (при том же давлении) остаются прежними. ВСЕГДА выгоднее сделать ступень длиннее чем толще.
Только давайте ненада забывать, что у 1 и 2 ступени задачи разные,чуть ли не принципиально разные. 1 - должна побольше вдохнуть НЕСЖАТОГО и сжать этот вдох хоть как-то (в идеали - в 2-3 раза), а у второй - сожмакать сжатый вдох еще более, но желательно как можно с меньшим усилием на конце и до как можно большей степени.
итого, если мы хотим сожмать 150 кубов с кратностью 100, то если первая жмет до 2, вторая дожна выжать уже кртнсть 98
т.е. при диаметре поршня N2 - 8мм, для 75 кубов это будет минимум 150мм трубки
bellot
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 22 июн 2014, 23:38

Сообщение bellot » .

Матраскин писал(а): Плохой КПД большинства сушествующих многоступенчатых насосов обусловлен больше всего дурным ... и неоптимальным соотношением диаметров ступеней.
А мужикито инезнают!
maxalexan
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 12 май 2012, 23:12

Сообщение maxalexan » .

Так что, есть у кого NXG APX multi-pump?
http://www.youtube.com/watch?v=ro9ak6-xDSE
Как игрушка для ребенка, вполне себе. Выглядит прилично, сделано все чтобы качать и не отдавить себе пальцы. Прицельные похожи хоть на что-то.
Есть удобный приклад. Функции пукалки для плинка выполняет.
Думаю в нынешних условиях ценник будет конский.
Это же игрушка, я правильно понял? А не рейлган...
bellot
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 22 июн 2014, 23:38

Сообщение bellot » .

John JACK писал(а): Большое давление в МК нужно только в одном случае: при необходимости выжать приличную энергию с короткого ствола.
апалытычна рассюждаешь!
если у нас перерасхода, хотябе небольшого - нет и не намечается, то "запас" хотябы давленьица лишним не будет 146%
Ответить

Вернуться в «Общий»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя