Umarex NXG APX: очередная такимультяха

Общий форум по пневматическому оружию

Модераторы: shapanur, lomaster, BTKO

С-Б-А
Поручик
Поручик
Сообщения: 5079
Зарегистрирован: 22 май 2013, 22:45

Сообщение С-Б-А » .

может быть проще реализовать?а может и нет просто, как вариант
На данный момент имея возможность сделать даже двух ступенчатый насос, уже без вариантов. Иначе все закончится простым 1377.
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

Изначально написано Матраскин:
Эт 300 кубов качок? Эт каким на...

Не знаю сколько там кубов за качок, насос - самый обычный хилл мк3.
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

Изначально написано С-Б-А:
На данный момент имея возможность сделать даже двух ступенчатый на...

Я что-то пропустил, ты все-таки собрался сделать с нуля что-то с 2х ступенчатым насосом?! Всеми руками ЗА!!!
kachan
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7255
Зарегистрирован: 13 янв 2002, 12:21

Сообщение kachan » .

ADF писал(а): Всеми руками ЗА!!!
+1 :)
John JACK
Капитан
Капитан
Сообщения: 12233
Зарегистрирован: 23 июл 2004, 18:46

Сообщение John JACK » .

Изначально написано Kachan:

почему не применить тот же принцип и на MK?

Если это тот зуль, от которого у меня есть чертёж :) то при применении того же принципа в МК получится тот же двухступенчатый насос. Только не коаксиальный, как в зораки и ручных для цпп, а с разнесёнными ступенями. Чуть сложнее рычаги, зато проще токарка и уплотнения.
ADF писал(а): ты все-таки собрался сделать с нуля что-то

Это обещает быть интересным!
maxalexan
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 12 май 2012, 23:12

Сообщение maxalexan » .

FX Independence
bellot
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 22 июн 2014, 23:38

Сообщение bellot » .

Изначально написано John JACK:

Это уже такая же дрёвность как и Жирардони. И реальное изменение конструкции там было всего одно: переделка на самооткрывашку. После чего из 2100 получился ЗОС, только пораньше и похуже. Историческую ценность эта переделка имеет, практическую нет. Ставить её как пример границ возможного точно нельзя.

Ок гугл - что надо, чтобы появилась таки успешная срелядла?
Вопрос чисто практический, а не для "просто папистеть" - родим коньцепт - получите свою "МК+капля чуда".
В смысле, концепт-то уже есть, но хочется понять, насколько он совпадает с представлениями о сферическом в вакууме :)
Матраскин
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 17 апр 2015, 10:58

Сообщение Матраскин » .

Изначально написано bellot:
>>
оке, давайте как в школе - с наводящими вопросами:
1. какие преимущества у х-ступенчатых насосов по ср. с тем же зулевско-аншуцевским дожимом?
2. а какие недостатки? - и у дожима перед схемой ступенчатого ВД - и у ВД перед дожимом. Есть идеи? Догадки? Нет?
А если поднатужиться?

Дожим по сути - куцая вторая ступень, область применения которой весьма ограничена, а возможности ограничены еще больше. А конкретнее - МК с полным выпуском воздуха. По сути дожим может лишь чутка сгладить техническое несовершенство одноступенчатого насоса, а именно: невозможность получения достаточно высоких давлений. И дело не в усилии на поршне/рычаге а именно в высокой степени сжатия при неизбежном наличии МО. Одноступкой больше 100-120 не накачаешь (при приемлемых затратах усилий) :) реальные цифры (стабильно во времени, с хорошим ресурсом, без ловли блох и нанотехнологий) - 70-80. Для получения серьезной энергетики надо поджать в 2раза, причем поджать хороший такой объем, не с 2 до 1см3 :P Ну грубо 50Ж ~900см3(говорим про полный выпуск воздуха) значит 11,5 кубов при давлении 78 нужно будет ужать до 5,75. Дык вполне себе такой дожимной насос вырисовывается... Зачем 2 насоса на одной винтовке? Те же самые 170 можно элегантно получить в ОДНОЙ двуступке со степенью сжатия 13 на ступень
John JACK
Капитан
Капитан
Сообщения: 12233
Зарегистрирован: 23 июл 2004, 18:46

Сообщение John JACK » .

Надо, как всегда, одного. Денег. Чтобы производитель производил, а покупатель — покупал.
Рассматривая ближайшую альтернативу, я вижу что рынок оценивается примерно в полтора-два десятка Молин. А с другой стороны, чтобы условному мне было выгодно всё бросить и делать успешную стрелядлу, вы должны мне заказать и оплатить партию в шесть десятков. Вот эти три процента и не сходятся.
Поньцепт же в этом деле нужен меньше всего.
Я рассчитываю только на свои возможности, и считаю что одноступенчатый насос достаточен как 640 килобайт. Потому что мне проще взять трубу потолще и рычаг подлиннее, чем собирать десятки лишних деталей высокой точности.
Товарищ С-Б-А считает, что надо закладывать сразу две ступени и плясать от них. У него наверняка есть свои основания так считать, и в этом он тоже прав.
Можно даже взять банально ЗОС и повторить его с металлической коробкой и без косяков. Это тоже будет хорошая МК. Не лучшая, но однозначно хорошая.
Но это надо не обсуждать, а взять и сделать.
Ещё я иногда думаю мысль, что больше нужна не МК, а просто компрессионка, 12-16 Дж с одного качка. Это возможно даже с одной ступени, без всякого дожима, с железа 700-800 мм длиной. Удачно впишется между автономными ППП и точными ПЦП. И выйдет немного дешевле полной МК.
С-Б-А
Поручик
Поручик
Сообщения: 5079
Зарегистрирован: 22 май 2013, 22:45

Сообщение С-Б-А » .

Ещё я иногда думаю мысль, что больше нужна не МК, а просто компрессионка, 12-16 Дж с одного качка. Это возможно даже с одной ступени, без всякого дожима, с железа 700-800 мм длиной. Удачно впишется между автономными ППП и точными ПЦП. И выйдет немного дешевле полной МК.
С низу есть\ похожие темы\, желательно их почитать, чтобы не возникало нереальных идей.
Изображение
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

Изначально написано John JACK:
Ещё я иногда думаю мысль, что больше нужна не МК, а просто компрессионка, 12-16 Дж с одного качка.

Тысяча да!
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

Изначально написано С-Б-А:
...ы не возникало нереальных идей.

Как тебе не стыдно! Кошмар!
Прототипы, в мясе и железе, однокачковых винтовок на 16 Дж - были и есть. Лишь в серию не запущены, но есть!
Чтобы 16 Дж получить - надо сжать 160 кубов воздуха. Компрессор и кинематика в 3 раза длиннее, чем у 46-ого ежа - совсем не трудно представить! И длина как раз примерно в 700-800мм вписывается, если на диаметре 25мм делать.
Матраскин
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 17 апр 2015, 10:58

Сообщение Матраскин » .

Изначально написано ADF:

Как тебе не стыдно! Кошмар!
Прототипы, в мясе и железе, однокачковых винтовок на 16 Дж - были и есть. Лишь в серию не запущены, но есть!
Чтобы 16 Дж получить - надо сжать 160 кубов воздуха. Компрессор и кинематика в 3 раза длиннее, чем у 46-ого ежа - совсем не трудно представить! И длина как раз примерно в 700-800мм вписывается, если на диаметре 25мм делать.

Аха... 25 мм - 4,9см2 -> ход поршня 326мм. Вопрос: а какой ход рычага при таких раскладах выйдет? :P краткий экскурс по реализованным решениям показывает, что типичная длинна рычага выходит (2-2,5)*удвоенный ход поршня то есть~650-800мм - уже диковато. Не, были схемы у Val например, но там пистолеты, а попробуй такую астролябию на винтовке изобразить :D Хрен с ним, руки у нас длинные :) жмем. Нет не так - ЖМЕМ!!! И приложив усилие на поршне полтонны получаем... 100кг/см2 в накопителе :( Теперь на секундочку, много ли ПЦП образцов с такого давления выдают удельный расход 10см3/дж? Нет, опять не так, хоть один такой есть?! А ведь у нас даже не ПЦП, а компрессионка, значит и расход будет выше. Так что реально больше 10-11 получить вряд ли выйдет имхо :( И это после таких геракловых усилий? :upset: И да, вес этой конструевины? :P ну в смысле 800мм трубы и такого же рычага (про 500кг не забываем)
Как альтернатива - толково апнутая 60-тка тож самое выдает :obaldet:
Матраскин
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 17 апр 2015, 10:58

Сообщение Матраскин » .

И да, чуть не забыл :) А как интересно будет выглядеть срыв со взвода в исполнении ентой фузеи?...
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

Изначально написано Матраскин:
Аха... 25 мм - 4,9см2 -> ход поршня 326мм. Вопрос: а какой ход рычага при таких раскладах выйдет? :P

Пропорционально больше, у 46-ого сборка компрессора - около 25 см в длину примерно, вот весь компрессор с цилиндром и будет 700-800 мм. Ставим ствол параллельно, спуск посередке - булочка готова!
Срыв...
Так же, как у магнум-ППП: искры изо лба и гнутый ствол (рычаг). Просто нефиг во время взвода отпускать и все дела. Храповик против срывов редко в какимх моделях пневматики встречается, это нормально и допустимо.
Матраскин
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 17 апр 2015, 10:58

Сообщение Матраскин » .

Все равно не могу понять ПРАКТИЧЕСКИЙ смысл такой винтовки. Ну разве что из спортивного интереса...Нетехнологичная, неудобная, тяжелая, небезопасная в эксплуатации... И при этом - таки слабая.
bellot
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 22 июн 2014, 23:38

Сообщение bellot » .

Матраскин писал(а): 1.Те же самые 170 можно элегантно 2.получить в ОДНОЙ двуступке со степенью сжатия 13 на ступень
1 - нах надо?
(наводяшь вопр - сколько атм в расходной камере редуктора у "обычных ПЦП")
2. за 150 качков? :)
нахнадо
John JACK писал(а): считаю что одноступенчатый насос достаточен как 640 килобайт.
Истинно. С дожимом "в самом концэ"
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

Изначально написано Матраскин:
ПРАКТИЧЕСКИЙ смысл такой винтовки

Простота зарядки как у ППП (в одно, грубо говоря, движение), автономность как у ппп, кучность как у ПЦП.
Изначально написано Матраскин:
...Нетехнологичная,

Дыа??? Лишь чуточку сложнее ППП и почти не сложнее МК.
Изначально написано Матраскин:
неудобная,

Бред; абсолютно сравнима с магнум ППП, только без отдачи.
Изначально написано Матраскин:
тяжелая,

Также, как ППП. ПЦП, кстати, если микро не рассматривать, также все по 4-5 кило весят с прицелами. Что такого?
Изначально написано Матраскин:
небезопасная в э

Бред, просто бред.
Изначально написано Матраскин:
- таки слабая.

Не довод, мощность всегда относительна и приложена к неким практическим задачам. Народ вон страйкбольные пулеметы по 30-40 тыр покупает, где энергие едва до 2 Дж дотягивает, а кучности (по сравнению с нормальной пневмой) вообще нет - и не считают, что пулемёт слабый :)
А 16 дж в детском - хватает для всех прелестей прицельной стрельбы метров до 70, играцо в снайпера, плинкать и охотить по мелочи - милое дело! Особенно когда западло брать насосы и акваланги, чтобы ПЦП надувать.
bellot
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 22 июн 2014, 23:38

Сообщение bellot » .

John JACK писал(а): ожно даже взять банально ЗОС и повторить его с металлической коробкой и без косяков. Это тоже будет хорошая МК. Не лучшая, но однозначно хорошая.
забирай хоть завтра - с перенесенным на бок ручагом и мет.коробасом с возм.установки марадер-магазина. Скоко плотиш? :)
я серьезно
опционально - с толстым стволом (и даже модером), но это уже "отдельные деньги"
John JACK писал(а): надо закладывать сразу две ступени и плясать от них. У него наверняка есть свои основания так считать, и в этом он тоже прав.
не прав более чем полностью
причина намберуно - бич "ступечпатых" - милипистрическая производительность, которую можно коньпесировать тоько увеличуя кол-во качков. нахнадо, это не путь сомурая.
причина намбердуо - сложность И ненужность ступенчатости.
Зораки - ярчайш тому пример. Попытайся изменить в нем хоть что-то - хоть удвоить длину ствола - к примеру - и будет скорбь во все скорбя.
Он как 46м - хорош as is, но "вытянуть" хоть из самого, хоть сделав что-то по подобию - ничо бОльшего не выйдет, увы.
Это примерно как увеличив Газель вдвое по всем параметрам - мы так и не получим автобус межконтинентального класса.
Матраскин
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 17 апр 2015, 10:58

Сообщение Матраскин » .

Изначально написано bellot:
1 - нах надо?
(наводяшь вопр - сколько атм в расходной камере редуктора у "обычных ПЦП")
2. за 150 качков? :)
нахнадо

1. - "обычных" это каких? Для каких мощностей? чот как тока речь заходит о 30+ - все поголовно от 130 вверх лезут... Может быть чтобы перерасхода не было? :obaldet:
2. почитай повыше мой пост с прикидками. на 16ж -160 кубов - 3 кача. Легких!При усилии в 2-2.5 раза меньше чем на крысе.
И кстати, пусть и недоПЦП, но работать будет именно по принципу ПЦП, со всеми сопутствующими ништяками типа удельного расхода 10-12см3.
bellot
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 22 июн 2014, 23:38

Сообщение bellot » .

Ну и поповоду ходьбы с разбегу на "наши любимые грабли"-однокачковка 16Дж
Все расчеты и ращесы показывают что сие немазвожно. по причине «вырезано цензурой»
если кратко,то при полном опустошении накопителя(*) ВСЕГДА будет не выстрел, а жалкий геморойный пук. деловтомшо у "взрослой ПЦП" давление перед выстрелом около 120-150 даже в прямотоке и там пиливать на перерасход - воздуха все равно с запасом.
А в однокачковке - запаса нет и не предвидится - и взять его даже потенциально негде, располагаем только тем, что мы можем, и только тем что запасли для высрела в единственном числе.
Теперь о том, что мазвожно - однокачковка v.1,5 - по типу индепендонса (который все упоминают к месту и не к месту, но видели только на картинках, даже не говоря уже о понимании конструкции и "философии" его применения), но не совсем.
Перед стрельбой делаем несколько качков - "заводим-прогреваем". И потом "однокачаем" ее перед каждым выстрелом. Вот такое сделать не то что просто, а просто запросто.
(*) -наполненного за один качок насосом ЛЮБОГО устройства
bellot
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 22 июн 2014, 23:38

Сообщение bellot » .

Матраскин писал(а): недоПЦП, но работать будет именно по принципу ПЦП
не вполне понимаю о чем ты, но понять могу :)
Матраскин
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 17 апр 2015, 10:58

Сообщение Матраскин » .

Изначально написано ADF:

Не довод, мощность всегда относительна и приложена к неким практическим задачам. Народ вон страйкбольные пулеметы по 30-40 тыр покупает, где энергие едва до 2 Дж дотягивает, а кучности (по сравнению с нормальной пневмой) вообще нет - и не считают, что пулемёт слабый :)
А 16 дж в детском - хватает для всех прелестей прицельной стрельбы метров до 70, играцо в снайпера, плинкать и охотить по мелочи - милое дело! Особенно когда западло брать насосы и акваланги, чтобы ПЦП надувать.

Вот последний абзац вопросов не вызывает. А предыдущее...
Нука, расскажите ка мне про технологичность изготовления компрессора длинной 800мм и поршня 350мм :D И про их вес... Одна тока труба выйдет 1.5-1.8кГ рычаги тож так же, поршень неслабый, ствол, коробка, буратина... если в 8кГ уложиться выйдет - сильно удивлюсь
16Ж не получится писАл уже почему
Почему небезопасная? Тоже писал - срыв со взвода, или при неполном взводе.
Почему неудобная (ну не считая веса :) ) посчитай размах между крайними точками рычагов... даже при раскрытии на 90 градусов ~1200мм.
bellot
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 22 июн 2014, 23:38

Сообщение bellot » .

Матраскин писал(а): выйдет 1.5-1.8кГ рычаги тож так же, поршень неслабый, ствол, коробка, буратина... если в 8кГ уложиться выйдет - сильно удивлюсь
16Ж не получится писАл уже почему
ну што опять за шаблонно-подротковые фантазии - рычаги-шашлик-машлик. Тпху! :)
Гидье фантазия вашая, господа-панове инженегры?!
Ить, натягивать ТАКОЭ можно вполне как средневековый орболет - съемным причиндалом или и вовсе цепью-тросом с приводои от педалей велотренажора - сделать взводную примочку для "велосипеда эйрганнера" - чай, на дворе ХХ1 век, велики с коробкой педерач отнюдь не редкость и имеются в наличии уже весьма у многих :)
будет как в том анекдоте - и дети погуляли и папка отдохнул
Матраскин
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 17 апр 2015, 10:58

Сообщение Матраскин » .

Изначально написано bellot:

не вполне понимаю о чем ты, но понять могу :)

Ты-ж в своем предыдущем посте все абсолютно правильно описал :) забивается резик 160-150 очков. объем накопителя выбирается таким, чтобы при тебуемой энергетике выстрела оставаться в пределах "плато". Воздух весь не стравливается.
После каждого выстрела - докачка.
ну например надо 16Ж, плато 160-110. Получаем 70V=160, прибросим с запасом - накопитель нужен от 3-х см? и больше. 40-кубовым насосом восстанавливаем давление до исходного за 4 качка.
Прикидки конечно, но в общих чертах :)
bellot
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 22 июн 2014, 23:38

Сообщение bellot » .

да не нужен там резик. точнее - не нужен "такой как в ПЦП"
нужна - этакая «с предварительной накачкой» "ГП с продриском" - которая будет жертвовать часть своей накачки на выстрел. Следующим взводным циклом (одиноким как член отшельника) мы заполняем жатым воздухом расходную камеру А ТАК ЖЕ коньпенсируем "продриск", потраченный на предыдущий выстрел.
Ну лиминтарно же. "так просто, что даже и не интересно"
Матраскин
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 17 апр 2015, 10:58

Сообщение Матраскин » .

Изначально написано bellot:

Ить, натягивать ТАКОЭ можно вполне как средневековый орболет - съемным причиндалом или и вовсе цепью-тросом с приводои от педалей велотренажора - сделать взводную примочку для "велосипеда эйрганнера" - чай, на дворе ХХ1 век, велики с коробкой педерач отнюдь не редкость и имеются в наличии уже весьма у многих :)

Да чем такое - проще и быстрее крысу 15 раз дрочнуть, или 3-4 раза нормальную двуступку.
Не забываем про полтонны на поршне в компрессионке
:P
bellot
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 22 июн 2014, 23:38

Сообщение bellot » .

не, ну это если рукьми натягивать. а если головой? :)
Матраскин
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 17 апр 2015, 10:58

Сообщение Матраскин » .

Изначально написано bellot:
да не нужен там резик. точнее - не нужен "такой как в ПЦП"
нужна - этакая «с предварительной накачкой» "ГП с продриском" - которая будет жертвовать часть своей накачки на выстрел. Следующим взводным циклом мы заполняем жатым воздухом расходную камеру А ТАК ЖЕ коньпенсируем "продриск", потраченный на предыдущий выстрел.
Ну лиминтарно же. "так просто, что даже и не интересно"

Ну вот чем это описание отличается от моего? Слова - другие, суть - та же :)
bellot
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 22 июн 2014, 23:38

Сообщение bellot » .

тогда нет повода не выпить! (ц)
Ответить

Вернуться в «Общий»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя