ПНЕВМОПАТРОН или (air cartridge)

Общий форум по пневматическому оружию

Модераторы: shapanur, lomaster, BTKO

wellad
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2130
Зарегистрирован: 16 мар 2005, 21:02

Сообщение wellad » .

Изначально написано John JACK:

От медленности разгона же есть рецепт — быть лучше крыс. И упирать лёгенький шток клапана не в гирю массой с ударник (как в 130 и 2100-40Дж), а держать шепталом напрямую или через лёгкую шайбу.

Истину глаголишь. :)
John JACK
Капитан
Капитан
Сообщения: 12233
Зарегистрирован: 23 июл 2004, 18:46

Сообщение John JACK » .

Андрей КВ писал(а): какое давление по максимуму способна держать самооткрывашка того типа, что на иж 46???
Какое позволят жёсткость уплотнения и прочность стали шептала же. То есть на практике — какое надо, без ограничений.
Андрей КВ
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 04 июн 2015, 20:40

Сообщение Андрей КВ » .

John JACK писал(а): Какое позволят жёсткость уплотнения и прочность стали шептала же. То есть на практике - какое надо, без ограничений.
Гы... При чём там прочность стали? Не сталь герметичность обеспечивает)
Фактически, там автогерметизация. Давление прижимает резину (силикон, фторопласт) к тщательно отполированному металлу.Вот у меня и вопрос: доколе?!)
И в связи с этим второй вопрос... Ну, в иже - понятно... а если давление под триста? Сколько выстрелов выдерживает уплотнение? Ведь шток, при вскрытии, по нему СКОЛЬЗИТ, то есть ТРЁТСЯ, в отличие от других систем.
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

Изначально написано John JACK:
от всех прочих типов клапанов: клапан разгоняется ещё ДО открытия. На длине миллиметров пять в самом компактном слу...

В теории - да, на практике - у того-же 46-ого дистанция разгона - не больше 1мм. Т.е. после начала движения он почти сразу начинает зазор открывать. Специально этот момент исследовал как мог.
Андрей КВ
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 04 июн 2015, 20:40

Сообщение Андрей КВ » .

ADF писал(а): В теории - да, на практике - у того-же 46-ого дистанция разгона - не больше 1мм. Т.е. после начала движения он почти сразу начинает зазор открывать. Специально этот момент исследовал как мог.
Вот именно! КУрок вот ка раз, до удара по хвостику примитивного ударногно клапана действительно разгоняется! Чует моё сердце, скоростные качества самооткрывашки явно преувеличены) Кроме того, у воздушных ходов такой конструкции минимум ДВА колена, что таки не комильфо!)
John JACK
Капитан
Капитан
Сообщения: 12233
Зарегистрирован: 23 июл 2004, 18:46

Сообщение John JACK » .

Изображение
Я тут вижу что клапану надо пройти толщину кольца плюс ещё немного. Немного дуть начнёт когла край фаски пройдёт середину резинки, да, но чтобы реально могло хоть сдвинуть пулю — только когда этот край доползёт до края отверстия перепуска. А доползёт он уже имея хорошую скорость.
Также у 46 сам клапан лёгкий, а даже 1 мм — это далеко не 0.1-0.01 мм на разгон у других систем.
Если что, скорость клапана можно очень даже легко и предсказуемо посчитать. Кинетическая энергия его равна совершённой над ним газом работе. То есть произведению силы (давления на площадь штока) на расстояние (по чертежу).
Андрей КВ писал(а): Давление прижимает резину (силикон, фторопласт) к тщательно отполированному металлу.Вот у меня и вопрос: доколе?!)
Дотоле, пока жёсткость резины позволяет же.
Хохма в том, что чем сильнее резину прижимает к клапану (и тормозит его), тем сильнее же клапан пытается открыться. Причём потери энергии газа на открытие клапана от торможения его резиной не зависят. А разгонится он ещё за тот миллиметр от уплотнения до перепуска.
Вопросы ТРЕНИЯ резины по штоку зависят от марки и жёсткости резины, да. Я неспешно думаю, что на давления под триста надо брать не обычную резину с твёрдостью 70, а хотя бы 80-90. У твёрдой резины лучше износостойкость, меньше трение, и меньше деформация довлением, вызывающая это самое трение. Шток, естественно, надо калить и полировать. Смазку же из насоса накидает.
За трением ходите в насосы ВВД. Там колечки того же размера за один качок проходят под давлением сантиметры, а не какие-то там миллиметры. Ещё и в горячем воздухе.
А главная проблема же — выдувание колечка в перепуск вслед за воздухом. Требует грамотного выбора размера, формы и снова материала уплотнения.
Андрей КВ
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 04 июн 2015, 20:40

Сообщение Андрей КВ » .

Ну, если бы я делал такую приблуду, с выдуванием то как раз вопрос просто решить. НЕ круглое сечение у кольца, а плоское. Шайба, в общем. Прижимаемая втулкой на резьбе. И не вышибит ни вжисть, и менять легко.
Андрей КВ
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 04 июн 2015, 20:40

Сообщение Андрей КВ » .

Кстати, тут ж е пришло в голову, как с таким клапаном сделать РСР с механической отсечкой! ДО безобразия просто! Если того же 46 переделывать, не надо даже лезть в УСМ и шаманить с сами клапаном!
wellad
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2130
Зарегистрирован: 16 мар 2005, 21:02

Сообщение wellad » .

Изначально написано Андрей КВ:
Кстати, тут ж е пришло в голову, как с таким клапаном сделать РСР с механической отсечкой! ДО безобразия просто! Если того же 46 переделывать, не надо даже лезть в УСМ и шаманить с сами клапаном!

Если продолжить мысль, то полуавтомат и далее автомат.
Вернее наоборот. Автомат и полуавтомат.
Андрей КВ
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 04 июн 2015, 20:40

Сообщение Андрей КВ » .

wellad писал(а): Если продолжить мысль, то полуавтомат и далее автомат.
Да) Отверстие клапана между резиком и накопителем минимальное, и хорошо настроить зазор между носиком боевого клапана и хвостовиком накопительного. И таки да - будет дыр,дыр,дыр!)) (для атомата только нужно дополнительный поршенёк с регулировкой вводить) Но надо ли? Уже ведь такой скорости открытия не будет. Энергия на перезаряжание таки будет уходить частично!)
wellad
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2130
Зарегистрирован: 16 мар 2005, 21:02

Сообщение wellad » .

Изначально написано Андрей КВ:

Да) Отверстие клапана между резиком и накопителем минимальное, и хорошо настроить зазор между носиком боевого клапана и хвостовиком накопительного. И таки да - будет дыр,дыр,дыр!)) (для атомата только нужно дополнительный поршенёк с регулировкой вводить) Но надо ли? Уже ведь такой скорости открытия не будет. Энергия на перезаряжание таки будет уходить частично!)

Скорость открытия останется даже если использовать энергию открытия на перезаряд. Как раз вчера и сегодня обдумывал конструктив. Идея просится в металл.
Андрей КВ
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 04 июн 2015, 20:40

Сообщение Андрей КВ » .

wellad писал(а): Скорость открытия останется даже если использовать энергию открытия на перезаряд. Как раз вчера и сегодня обдумывал конструктив. Идея просится в металл.
Ну, вообще то да.... Никто не запрещает вводить клапан в работу уже после полного открытия канала.... Немного больше газа будет уходить, и всего то...
А ведь интересная хренотень может получиться!)
Правда, в режиме автомата резик часто менять придётся))
wellad
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2130
Зарегистрирован: 16 мар 2005, 21:02

Сообщение wellad » .

Изначально написано Андрей КВ:

Ну, вообще то да.... Никто не запрещает вводить клапан в работу уже после полного открытия канала.... Немного больше газа будет уходить, и всего то...
А ведь интересная хренотень может получиться!)
Правда, в режиме автомата резик часто менять придётся))

Автомат и не нужен. Магазин мародер, не к ночи будет сказано :D
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

Изначально написано John JACK:
Я тут вижу что клапану надо пройти толщину кольца плюс ещё не...

Ты будешь смеяться, но этот кусок терчежа 46-ого - не верный. В реале сам запорный элемент - это такая елда со шляпкой, диаметр рабочего хвоста около 3,5мм, а у шляпки - 5 или 6мм, а вот у той хрени, что позади запорного элемента стоит (отдельная деталь!) - у неё диаметр сразу 5мм и масса нефиговая, да еще и прямоугольная опорная площадка позади, за которую, собственно, её спусковой механизм взводит и потом держит.
Однако стоит признать, что несмотря на все, клапан явно работает очень эффективно.
John JACK
Капитан
Капитан
Сообщения: 12233
Зарегистрирован: 23 июл 2004, 18:46

Сообщение John JACK » .

ADF писал(а): у неё диаметр сразу 5мм и масса нефиговая
Это в любом случае не дура диаметром местами 16 мм и массы фиговой. Уплотнение и перепуск хоть верно нарисованы?
Ну и да, хорошо работает же. Даже с дурой. А также тюк подвижных частей происходит уже после выстрела, а никак не до.
С-Б-А
Поручик
Поручик
Сообщения: 5079
Зарегистрирован: 22 май 2013, 22:45

Сообщение С-Б-А » .

Вот вариант исполнения стандартного ударного клапана, который вобрал в себя псевдосамооткрывашку. Без внешних механических изменений. Пружина поджима клапана не нужна, ее заменяет слабая пружинка впускного клапана. При ударе, клапан приоткрывается и за счет разницы диаметров штока и самого клапана, открывается до конца сам. Пружина ударника сильнее пружинки впускного клапана и клапан не закрывается и остается открытым. Для того чтобы воздух в полости впускного клапана не мешал движению боевого, сделаны перепускные каналы. При первом качке боевой клапан сам закрывается давлением в полости впускного клапана. Характеристики не изменились, но пружина ударника стала слабее и вес ударника тоже меньше. Уменьшен и ход ударника. Можно попробовать сделать плавающий шток клапана.
Изображение
Андрей КВ
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 04 июн 2015, 20:40

Сообщение Андрей КВ » .

С-Б-А писал(а): При ударе, клапан приоткрывается и за счет разницы диаметров штока и самого клапана, открывается до конца сам.
А вот нифига подобного) Этот клапан будет не самооткрываться, а со страшной силой самозакрываться) Вы "изобрели" самый тривиальный ударный клапан чисто механического действия. ))
С-Б-А
Поручик
Поручик
Сообщения: 5079
Зарегистрирован: 22 май 2013, 22:45

Сообщение С-Б-А » .

А вот нифига подобного) Этот клапан будет не самооткрываться, а со страшной силой самозакрываться) Вы "изобрели" самый тривиальный ударный клапан чисто механического действия. ))
Смешно читать. Клапан сделан и работает.
Андрей КВ
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 04 июн 2015, 20:40

Сообщение Андрей КВ » .

С-Б-А писал(а): Смешно читать. Клапан сделан и работает.
Правда?! И саооткрывается?) Поздравляю - вы открыли новую физику!)
С-Б-А
Поручик
Поручик
Сообщения: 5079
Зарегистрирован: 22 май 2013, 22:45

Сообщение С-Б-А » .

Правда?! И саооткрывается?) Поздравляю - вы открыли новую физику!)
Физика то старая, только не все на схеме показано. Включайте мозги.
Андрей КВ
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 04 июн 2015, 20:40

Сообщение Андрей КВ » .

С-Б-А писал(а): Физика то старая, только не все на схеме показано. Включайте мозги.
Во! А я подозревал!) Утаили?!
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

Изначально написано С-Б-А:
Смешно читать. Клапан сделан и работает.

Работает он как простой ударный клапан, никакого самооткрывания там быть не может. По мере выхода давления из основного объема - его будет за развитую жопу большой площади со страшной силой захлопывать (а до этого - захлопывать с умеренной силой). Отпирающей силы со стороны воздуха - нет вообще: неоткуда ей взяться там.
wellad
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2130
Зарегистрирован: 16 мар 2005, 21:02

Сообщение wellad » .

Не, не. Все работает. Только автор схитрил и не показал действительную разницу диаметров. Эту самооткрывашку пробовали ставить в рср и действительно нужен слабый удар для открытия, но плато нет. Выход ставить редуктор.
Андрей КВ
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 04 июн 2015, 20:40

Сообщение Андрей КВ » .

wellad писал(а): Не, не. Все работает. Только автор схитрил и не показал действительную разницу диаметров. Эту самооткрывашку пробовали ставить в рср и действительно нужен слабый удар для открытия, но плато нет. Выход ставить редуктор.
Каких диаметров?)
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

Изначально написано wellad:
Не, не. Все работает. Только автор схитрил и не показал действительную разницу диа...

Тогда уж, подозреваю, автор настолько схитрил, что вообще все не так, как было, нарисовал :)
С-Б-А
Поручик
Поручик
Сообщения: 5079
Зарегистрирован: 22 май 2013, 22:45

Сообщение С-Б-А » .

Все достаточно просто. Если считаете, что клапан не может работать, то доказываете почему не может. А потом ищите решение, чтобы клапан заработал. Сложного ничего нет.
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

Изначально написано С-Б-А:
...что клапан не может работать, то доказываете почему не может.

В том виде, что на эскизе, не может. Это очевидно. Разница давлений всегда давит это в сторону штока.
Единственное, при отлипании большого плосского торца, усилие выпердоливание может уменьшаться. Но давление, тем не менее, всегда стремится его захлопнуть - с той или иной силой, но никак не открыть.
С-Б-А
Поручик
Поручик
Сообщения: 5079
Зарегистрирован: 22 май 2013, 22:45

Сообщение С-Б-А » .

не менее, всегда стремится его захлопнуть - с той или иной силой, но никак не открыть.
Почему тогда работают стандартные конструкции? В том виде как нарисовано и без заковык, он должен работать или нет?
wellad
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2130
Зарегистрирован: 16 мар 2005, 21:02

Сообщение wellad » .

Изначально написано С-Б-А:
Все достаточно просто. Если считаете, что клапан не может работать, то доказываете почему не может. А потом ищите решение, чтобы клапан заработал. Сложного ничего нет.

На картинке действительно простой ударный клапан. И до самооткрывашки много надо дорисовывать. Но суть осталась. Нужен удар, а значит движение ДО выстрела. Олег 2100 использовал схему 46-го до 40Дж. Думаю если б позволил компрессор и калибр, то за сотню.
wellad
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2130
Зарегистрирован: 16 мар 2005, 21:02

Сообщение wellad » .

Изначально написано ADF:

В том виде, что на эскизе, не может. Это очевидно. Разница давлений всегда давит это в сторону штока.
Единственное, при отлипании большого плосского торца, усилие выпердоливание может уменьшаться. Но давление, тем не менее, всегда стремится его захлопнуть - с той или иной силой, но никак не открыть.

Чтобы его открывало давление, надо заднюю камеру соединить с атмосферой, а диаметр внутри уменьшить.
Ответить

Вернуться в «Общий»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя