ПНЕВМОПАТРОН или (air cartridge)

Общий форум по пневматическому оружию

Модераторы: shapanur, lomaster, BTKO

VITAMIN1
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1819
Зарегистрирован: 29 май 2007, 18:40
Страна: Российская Федерация
Контактная информация:

Сообщение VITAMIN1 » .

Мастырьте Лядягинский
Можно просвятить о чём речь
John JACK
Капитан
Капитан
Сообщения: 12233
Зарегистрирован: 23 июл 2004, 18:46

Сообщение John JACK » .

Андрей КВ писал(а): Дёргалка - УГ уже даже в идее.
Чобыэта?
Дёргалка имеет 1. простоту, 2. удержание клапана в закрытом виде давлением и 3. самостоятельное открытие полностью. Полный набор достоинств для К/МК/ПП.
Андрей КВ писал(а): Скорость истечения воздуха в перепуске таки есть, и чем он уже, тем она выше.
Не, ну понятно что он там не на месте стоит.
Однако, в первые моменты выстрела воздух заперт между неподвижным накопителем и не менее неподвижной пулей. В следующие моменты выстрела пуля движется со скоростью аж ДЕСЯТКИ метров в секунду, но при этом всё дальше и дальше от перепуска. Главным образом воздух расширяется в стволе. Скорость потока в перепуске достигает максимума когда пуля уже вылетает из дула (то есть когда она совершенно не важна), но и тогда она в разы меньше дульной скорости.
Так что как только клапан дёргалки чуть приоткрылся (но пуля ещё не стронулась), давление спереди и сзади тарелки становится почти одинаковым.
И всё это давление разгоняет клапан на открытие, действуя на площадь сечения штока. Кстати, хорошо то, что в дёргалке важна только прочность штока, но не его жёсткость. И его можно делать хоть из проволочки. Площадь никакая, значит и сила открытия давлением тоже. Как вы уже совершенно правильно заметили, да:
Андрей КВ писал(а): Потому, на мой взгляд, уменьшить давление , отбрасывающее шток с клапаном назад можно уменьшив до предела этот диаметр.
Андрей КВ писал(а): И в каком случае конструктор "мудак"?
Если сделал тарелку клапана такой, что воздуху приходится протискиваться через узкую щель вокруг неё. При этом да, клапан будет самозакрываться, или хотя бы не так сильно самооткрываться. Но при этом в ствол попадёт только часть накачанного давления, но саморегуляции как у стукалки не выйдет, а будет нестабильная скорость выстрела с плохой эффективностью. Кратко в технических терминах это описывается уже употреблённым мной выражением.
А вот ещё вариант пневмопатрона. Классическая самооткрывашка, где клапан постоянно зажат давлением на открытие и держится отдельным шепталом. Встроенным в сам патрон. Например, в форме диска с полукруглым отверстием. У патрона поворачивается задняя часть — клапан срабатывает.
John JACK
Капитан
Капитан
Сообщения: 12233
Зарегистрирован: 23 июл 2004, 18:46

Сообщение John JACK » .

С-Б-А писал(а): при уменьшении диаметра тарелки клапана и после проточки внутренней стенки накопителя, скорость упала, а не возросла.
Так объём накопителя увеличился же. Соответственно, давление с малого количества качков упало. Особенно если это самое давление было увеличено путём этого самого уменьшения объёма, который и так небольшой.
Давление на закрытие штока же осталось почти прежним.
В ПЦП есть такая штука "шайба-парашют", ставится на клапан как раз чтобы газ проходил через узкий зазор между ней и стенками. При этом падает скорость на тех же настройках (понятно, лишнее сопротивление), но становится заметно лучше экономичность.
С-Б-А
Поручик
Поручик
Сообщения: 5079
Зарегистрирован: 22 май 2013, 22:45

Сообщение С-Б-А » .

Так объём накопителя увеличился же. Соответственно, давление с малого количества качков упало. Особенно если это самое давление было увеличено путём этого самого уменьшения объёма, который
Может и так, но тогда я еще не очень боролся с уменьшением объема накопителя. И малейшее изменение объема накопителя резко влияет только при уже изначально очень маленьком объеме. И все таки желательно точно знать, на что действуют силы стремящиеся закрыть клапан. Опять сформулирую суть идеи. Если в конструкции Зораки, клапан стремиться открыться, то почему это не сделать в стандартном исполнении ударного клапана для МК.
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

Изначально написано John JACK:
Чобыэта?
Дёргалка имеет 1. простоту, 2. удержание клапана в закрытом виде давлением и 3. самостоятельное открытие полностью. Полный на...

Жж, ты 3,14-щъ!
В зораки дергалка - и там клапан НЕ отпахивается полностью давлением! Чуть боевые пружинки подсели и все: энергия на тажелях пулях существенно выше, чем на легких. Клапан медленно открывается и норовит захлопнуцца. Ну это один из признаков, там есть и другие. В частности потому, что вокруг тарелки при выстреле - движуха и скоростной напор, никакого противодействия статичных давления или там давления на площадь штока - нет и в помине.
Про простоту - тоже 3,14-ж. В лучшем случае не проще, чем ударный или нажимной, а на примере зораки - даже сложнее.
И изгибающие усилия на штоке - есть! Их бы не было, если бы ударник дёргальник был бы линейным.
Если бы не особенности нашего законодательства, то таки ладягинский вариант пневмопатрона - лучший из известных на сегодня вариантов. Несмотря на то, что сам Ладягин - то ещё трепло.
Изначально написано John JACK:
В ПЦП есть такая штука "шайба-парашют", ставится на...

Да, и этот парашют при движении рабочего тела - как раз ускоряет закрытие ударного клапана, так как движется в сторону течения потока! В случае дергалки, тарелку также будет либо "задувать" к седлу, норовя закрыть, либо как минимум не отхлопывать. Потому, что на торец статичного давления может не быть вообще: там зона быстрого течения рабочего тела и турбулентности и в итоге давление куда ниже статичного давления в камере.
С-Б-А
Поручик
Поручик
Сообщения: 5079
Зарегистрирован: 22 май 2013, 22:45

Сообщение С-Б-А » .

Когда я возился с ограничителем хода дергалки в Зораки, то по первости, получилось так что ударник только слегка приоткрывал клапан. Буквально 0.1-0.2мм, но клапан открывался полностью и гайкой лупило в крышку, без потер в скорости. И на легких и на тяжелых. Сила удара зависила только от давления. Потом я подпилил ограничитель на 1-1.5мм и опять ничего не изменилось в скорости. Но если я слегка приоткрою клапан в стандартном исполнении, ударником и кривым перепуском, то клапан сразу закроется. Поэтому и заинтересовал этот вопрос. Как заставить ударный клапан не закрываться и избавиться от пружины. И это касается системы МК или компрессионной, где надо выпустить весь воздух из накопителя, а не быстрота закрытия.
Изображение
Андрей КВ
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 04 июн 2015, 20:40

Сообщение Андрей КВ » .

John JACK писал(а): А вот ещё вариант пневмопатрона. Классическая самооткрывашка, где клапан постоянно зажат давлением на открытие и держится отдельным шепталом. Встроенным в сам патрон. Например, в форме диска с полукруглым отверстием. У патрона поворачивается задняя часть - клапан срабатывает.
Ладно. раз пошла такая пьянка.... Есть ещё идея. Соленоидное вскрытие. Внутри пневмопатрона(накопимтельной камеры), сделанной из немагнитных материалов (латунь и пластики) ходит шток, на одном конце которого клапан, н а другом грибок. На шток одето тяжёлое стальное кольцо - цилиндр. "Патронник" такого патрона - соленоид.Никакого УСМ нет и в помине.
Если давление слишком велико для вскрытия ударом по грибку стальной шайбы, сзади шток входит во втулку со сквозным отверстием наружу, как у "дёргалки", и соленоиду нужно только слегка "дёрнуть".
Вот вам и решение проблемы с ыкспердами)
С-Б-А
Поручик
Поручик
Сообщения: 5079
Зарегистрирован: 22 май 2013, 22:45

Сообщение С-Б-А » .

Есть ещё идея.
Идей много. Но объясните, почему один клапан стремится открыться, а другой стремится наоборот, закрыться. И чем больше давление, тем больше разница.
Андрей КВ
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 04 июн 2015, 20:40

Сообщение Андрей КВ » .

Изображение
Андрей КВ
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 04 июн 2015, 20:40

Сообщение Андрей КВ » .

С-Б-А писал(а): Идей много. Но объясните, почему один клапан стремится открыться, а другой стремится наоборот, закрыться. И чем больше давление, тем больше разница.
Удивили... такому асу ка вы, и не понятно?
Давление давит на всё внутри камеры равномерно и одинаково. Если есть некая "пробка", давление на неё будет соответствовать площади сечения. В "дёргалке" вы имеете две "пробки" - клапан и шток в заднем отверстии. Клапан больше по площади, и потому накопитель заперт клапаном, на который давит внутренне давление камеры.
Как только клапан перестаёт быть "пробкой", и весь объём в накопителе и перепуске перед пулей становится общим, остаётся только одна пробка - шток. Вот он как пробка, буквально, и вылетает.
Андрей КВ
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 04 июн 2015, 20:40

Сообщение Андрей КВ » .

У меня на рисунке ошибка небольшая. Чуть сдвинуть надо. Соленоид относительно патрона(накопителя) должен быть расположен так, чтобы цилиндрический ударник в крайнем заднем положении находился в середине соленоида.
С-Б-А
Поручик
Поручик
Сообщения: 5079
Зарегистрирован: 22 май 2013, 22:45

Сообщение С-Б-А » .

Как только клапан перестаёт быть "пробкой", и весь объём в накопителе и перепуске перед пулей становится общим, остаётся только одна пробка - шток. Вот он как пробка, буквально, и вылетает.
Так я и предложил изменить конструкцию клапана так, чтобы за счет разницы площадей, клапан стремился открыться, а не закрыться при повышении давления. И ударник будет легкий и пружина будет слабее и последствия меньше.
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

В 46-ых ижах клапан - у запорного элемента лишь с одной стороны давление, а с другой - внешний мир, полный тайн и опасностей :) Правда, подперт он качественными железяками, об которые и тормозиться в конце своего хода ударом: но ни ему, ни железякам от этого нифига не делается.
С-Б-А
Поручик
Поручик
Сообщения: 5079
Зарегистрирован: 22 май 2013, 22:45

Сообщение С-Б-А » .

В 46-ых ижах клапан - у запорного элемента лишь с одной стороны давление, а с другой - внешний мир, полный тайн и опасностей Правда, подперт он качественными железяками, об которые и тормозиться в конце своего хода ударом: но ни ему, ни железякам от этого нифига не делается.
В ИЖ 46 и компрессионках, клапана сделаны по принципу Зораки, псевдооткрывашки. Где клапан слегка выдергивается, а дальше движется сам. Сила ответного удара маленькая, за счет небольшого давления. В Зораки при 1-2 качках тоже ничего смертельного не происходит. Но на 3-4 качках начинается полный беспредел. А у меня Зораки уже разогнана на 2 качках 200М, как на трех и уже проблемы. ИЖ 46 далеко еще до этого. Поэтому железо и не страдает. Да и пружинка на штоке стоит посерьезнее, чем у меня в Зораки. Она тоже тормозит удар. А если я уберу пружинку, то гайка на штоке будет пробивать крышку. Но там у меня и так дырка, которую заделал. Иначе шток выходит наружу и уже выбивается задняя пробка.
С-Б-А
Поручик
Поручик
Сообщения: 5079
Зарегистрирован: 22 май 2013, 22:45

Сообщение С-Б-А » .

Вот конструкция клапана псевдооткрывашки, которую делал Drix, Все хорошо, прямоток, расход не большой, джоули приличные, но при повышении давления, результат плачевный.
Изображение
Изображение
Изображение
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

Изначально написано С-Б-А:
В ИЖ 46 и компрессионках, ... Где клапан слегка выдергивается, а дальше

Что за ересь ты сейчас написал? Ты клапан у 46 вообще видел?
Изначально написано С-Б-А:
... качках 200М, как на трех и уже проблемы. ИЖ 46 далеко еще до этого. Поэтому железо и не страдает.

И опять ерунда! 46-ой разгоняли и до 200 и наверное даже до 250 м\с, путем установки под днище компрессора - накопителя с обратным клапаном. И в ПЦП переделывали. Страдает при этом, и то не всегда, только шатун рычага накачки. У 46М он с изломом и его в месте изгиба иногда ломает. Клапану и остальным частям пистолета - пофиг, все также работает.
bellot
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 22 июн 2014, 23:38

Сообщение bellot » .

John JACK писал(а): объём накопителя увеличился же. Соответственно, давление с малого количества качков упало.
степень сжатия это называется. выше ССж - выше потенциальная энергия на разгон пули.
John JACK писал(а): Особенно если это самое давление было увеличено путём этого самого уменьшения объёма, который и так небольшой.
полный разрыв логической связи с предыдущей фразой.
при увеличении давления в расходной камере меньшего объема - потери передачи энергии сжатого газа пуле происходят уже по другой причине.
ADF писал(а): Чуть боевые пружинки подсели и все: энергия на тажелях пулях существенно выше, чем на легких. Клапан медленно открывается и норовит захлопнуцца
Клапан "плохо/мало" открывается, но скорость на тяжелых пулях вырастает. Л - логика.
С-Б-А
Поручик
Поручик
Сообщения: 5079
Зарегистрирован: 22 май 2013, 22:45

Сообщение С-Б-А » .

И всё это давление разгоняет клапан на открытие, действуя на площадь сечения штока.
Ну если это так, то в стандартном исполнении клапана, эта сила стремиться его закрыть. Кстати в Зораки диаметр тарелки 6мм, а штока 4мм. Диаметр в накопителе у тарелки 9мм, +\-. В свое время обратил внимание при опытах с 1377МК. Что при уменьшении диаметра тарелки клапана и после проточки внутренней стенки накопителя, скорость упала, а не возросла. Может скорость истечения возросла, но соответственно возросло и давление на шток. Соответственно, клапан стал быстрее закрываться. Что для МК уже плохо. Как то так. Записи показывают, что в родном исполнении седла клапана, я спокойно получал 135м с трех качков. Сейчас надо постараться.
Андрей КВ
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 04 июн 2015, 20:40

Сообщение Андрей КВ » .

С-Б-А писал(а): Вот конструкция клапана псевдооткрывашки, которую делал Drix, Все хорошо, прямоток, расход не большой, джоули приличные, но при повышении давления, результат плачевный.
не могу разобраться в этом бальбуляторе.... схемку можно?
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

(хоть и не мне адресовано)
Изначально написано bellot:
степень сжатия это называется. выше ССж - выше поте

Энергия в накопителе зависит от объема И давления. От давления - квадратично.
При увеличении объема - конечное давление, при заданном числе качков, уменьшается.
Изначально написано bellot:
при увеличении давления в расходной камере меньшего объема - потери передачи энергии сжатого газа пуле происходят уже по другой ппричине.

И в какой момент, или при каком именно давлении, одни причины резко сменяются другими?
Я вот всегда считал, что в системе действует множество факторов.
Изначально написано bellot:
Клапан "плохо/мало" открывается, но скорость на тяжелых пулях вырастает. Л - логика.

У тяжелых пуль иная динамика разгона. При не полном открытии клапана, у тяжелой пули под задницей давление достигает больших значений, чем у легкой, в итоге пуля получает больше энергии.
PS: тебе бы помолчать - сошел бы за умного.
С-Б-А
Поручик
Поручик
Сообщения: 5079
Зарегистрирован: 22 май 2013, 22:45

Сообщение С-Б-А » .

не могу разобраться в этом бальбуляторе.... схемку можно?
Ищите тему в РСР. Drix хорошо все расписал. У меня только фотки.
Изображение
Андрей КВ
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 04 июн 2015, 20:40

Сообщение Андрей КВ » .

ADF писал(а):
написано 28-8-2015 12:08




-
20
200
+

(хоть и не мне адресовано) quote:Изначально написано bellot:степень сжатия это называется. выше ССж - выше потеЭнергия в накопителе зависит от объема И давления. От давления - квадратично.При увеличении объема - конечное давление, при заданном числе качков, уменьшается. quote:Изначально написано bellot:при увеличении давления в расходной камере меньшего объема - потери передачи энергии сжатого газа пуле происходят уже по другой ппричине.И в какой момент, или при каком именно давлении, одни причины резко сменяются другими?Я вот всегда считал, что в системе действует множество факторов. quote:Изначально написано bellot:Клапан "плохо/мало" открывается, но скорость на тяжелых пулях вырастает. Л - логика.У тяжелых пуль иная динамика разгона. При не полном открытии клапана, у тяжелой пули под задницей давление достигает больших значений, чем у легкой, в итоге пуля получает больше энергии.PS: тебе бы помолчать - сошел бы за умного.
Зависимости тут сложные. Объём крайне важен. От него зависит падение давления в стволе на разных его участках. В идеале оно вообще падать не должно от казённика до среза. Мне на небольших давлениях удавалось достич скоростей именно за счёт большого объёма камеры и , естественно, удлиннения ствола! Так что, графики тут сложные и многомерные)
bellot
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 22 июн 2014, 23:38

Сообщение bellot » .

ADF писал(а): в какой момент, или при каком именно давлении, одни причины резко сменяются другими?
Тут аналогия как в огнестреле - порох сгорел, дал порцию газа. В огнестреле это чортовы литры и десятки литров газа, объем которых заведомо больше и объема канала ствола и прочей, а в пневатике это скромные десятки кубиков газа. Дальше надо?
ADF писал(а): всегда считал, что в системе действует множество факторов.
Абсолютно так. Почему "считал" - в прошедшем времени? :)
у вас у всех одна базовая ошибка, "клиповое мышление" - у вас у всех сжатый газ работает как жидкость или твердое тело, простигосподи. Сжатый газ - он потому и название такое имеет, что это тело "сжатое внутри себя". Представить это достаточно сложно - нет зримых аналогов, но представлять абсолютно необходимо. Давайте помогу.
Например так - есть плотно закрытая банка, в которой сидят черви-бодибилдеры. Они с офигенной силой давят на все стенки и крышку банки во все сторны сразу, но сделать ничо не могут.
Мы слегка приоткрываем банку - и они с криками ура! срывают крышку нафиг.
"Сжатый внутри себя" комок червяков со страшной силой стремится расширяться во все стороны сразу, а не давит как вода - только в одном направлении. Вот как-то так. Дальше сами.
ADF писал(а): тебе бы помолчать - сошел бы за умного.
Зеркало там далеко от тебя висит? ;)
Андрей КВ
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 04 июн 2015, 20:40

Сообщение Андрей КВ » .

"""""Ищите тему в РСР. Drix хорошо все расписал. У меня только фотки."""""
Спасибо! В общем то, всё из рисунка понятно. Не понятно, почему вы назвали это ПСЕВДОоткрывашкой? Та же зораки, только плохо просчитаная, вот её и колбасит. Автор , как я понял, пытался всякими наворотами в виде втулок , дырок и прочего, снять проблему? Гы.... законы физики не обмануть... если есть дырка с пробкой, давление её будет выпендюривать)
С-Б-А
Поручик
Поручик
Сообщения: 5079
Зарегистрирован: 22 май 2013, 22:45

Сообщение С-Б-А » .

Что за ересь ты сейчас написал? Ты клапан у 46 вообще видел? Простая стандартная самооткрывашка. И какая разница между псевдооткрывашкой. Разница в горизонтальном исполнении или вертикальном с дергалкой. Удар то все равно остается. Перепутал вот с такой дергалкой.
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Андрей КВ
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 04 июн 2015, 20:40

Сообщение Андрей КВ » .

bellot писал(а): "Сжатый внутри себя" комок червяков со страшной силой стремится расширяться во все стороны сразу, а не давит как вода - только в одном направлении. Вот как-то так. Дальше сами.
Гыгы..не увлекайтесь! Давление в жидкости подчиняется тем же законам(с учётом несжимаемости)))) Это ещё в школе изучали. А в "баночке"зависит исключительно от высоты столба)) Я отнюдь не ловлю вас на недостатке знаний (боже упаси!), я просто про осторожность с аналогиями!)))
С-Б-А
Поручик
Поручик
Сообщения: 5079
Зарегистрирован: 22 май 2013, 22:45

Сообщение С-Б-А » .

. Не понятно, почему вы назвали это ПСЕВДОоткрывашкой? Та же зораки, только плохо просчитаная, вот её и колбасит. Автор , как я понял, пытался всякими наворотами в виде втулок , дырок и прочего, снять проблему? Гы.... законы физики не обмануть... если есть дырка с пробкой, давление её будет выпендюривать)
Псевдооткрывашка, потому что клапан открывается только после легкого удара, а не сам как в открывашке. А автор далеко не дурак.
плохо просчитаная,
Просчитайте и сделайте по другому, а мы посмотрим.
Андрей КВ
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 04 июн 2015, 20:40

Сообщение Андрей КВ » .

С-Б-А писал(а): Простая стандартная самооткрывашка. И какая разница между псевдооткрывашкой. Разница в горизонтальном исполнении или вертикальном с дергалкой. Удар то все равно остается.
Не..в 46 всё куда кучерявее!) Я бы ,там самооткрывашка с извращениями!)
Андрей КВ
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 04 июн 2015, 20:40

Сообщение Андрей КВ » .

Андрей КВ писал(а): Не..в 46 всё куда кучерявее!) Я бы сказал ,там самооткрывашка с извращениями!)
Даже так - в 46 самонезакрывашка!)
Андрей КВ
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 04 июн 2015, 20:40

Сообщение Андрей КВ » .

С-Б-А писал(а): Просчитайте и сделайте по другому, а мы посмотрим.
Зачем я буду делать конструкцию, которая заведомо мне категорически не нравится?
Ответить

Вернуться в «Общий»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя