ПНЕВМОПАТРОН или (air cartridge)

Общий форум по пневматическому оружию

Модераторы: shapanur, lomaster, BTKO

Андрей КВ
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 04 июн 2015, 20:40

Сообщение Андрей КВ » .

John JACK писал(а): Проблема-то в том, что при штатном использовании "удар по донцу" должен быть весьма сильным. Пропуское сечение клапана маленькое, площадь запирания большая, и он самозакрывашка, а нам надо выпустить весь воздух. Ударник получатся тяжелее всей остальной стрелялы.Лучше даже не ударом, а нажимом с фиксацией открывать. Тогда вопрос только в резкости.
Такой клапан был мной изготовлен и испытан на образце с предварительной накачкой. Особой какой то силы удара не требуется. Пропускное сечение - 4,5, то есть полный прямоток, что есть мечта для конструкторов клапанов. запирающий диаметр - 5,5 максимум, плюс коническое, так что, разница по давлениям не большая. При резком полном открытии эффект "обратки" мгновенно почти падает. Нажим категорически не приемлем! Только удар! И фиксация, да! При чём, фиксация НЕ СТУПЕНЧАТАЯ, как при использовании различных храповиков, зубцов и т.п... При этом авторы наблюдали импульсный выпуск газа, вибрации, и как результат - нестабильность выстрела. У меня - механизм фрикционных пар. Его особенность в том как раз, что сочетается УДАР и полная невозможность обратного хода ударника на ЛЮБОЙ фазе его движения.
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

Изначально написано Андрей КВ:
Нажим категорически не приемлем! Только удар!

Значит будет огнестрелом при любой экспертизе.
В области пневмопатронов перспективна самооткрывашка, которую нарисовали и штучто повторили уже лет 10 как. И вместо удара достаточно нажима: http://i2.guns.ru/forums/icons...267/3267803.jpg
Если вообще хоть на мгновенье допустить, что пневмопатроны вообще перспективны с практической точки зрения, а не с точки зрения создания муляжей оружия.
Андрей КВ
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 04 июн 2015, 20:40

Сообщение Андрей КВ » .

Это Лядягинский? Знаю. Там тоже удар обычного курка или бойка. Но сам патрон довольно сложен и дорог. За то работает при любых калибрах.
Тот, что я предлагаю, очень прост, дёшев, но работает эффективно именно на калибре 4,5. На бОльших калибрах, совершенно правы выше, слишком большое усилие вскрытия.
AlexSnake
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2396
Зарегистрирован: 23 янв 2015, 17:41

Сообщение AlexSnake » .

Андрей КВ писал(а): Во вторых, такие глубокие извраты даже наша тенденциозная и ангажированная экспертиза делать н е будет)))
Они вообще ничего делать не будут, а просто напишут в заключении, что если загрузить 1 грамм п_роха и положить впереди потяжелее пульку грамм этак на 5 (и это в калибре .177), то бахнет знатно, после чего признают виновным. Т.е. пулька будет "на бумаге в заключении" длинной этак 15-20 мм.))
Всё, занавес!
//Рассказал реальный случай из ЖЗЛ.((
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

Изначально написано Андрей КВ:
Это Лядягинский? ... сложен и дорог...

Там нутро - пластиковое, но даже если из металла выполнять, но крупносерийно - конструкция не сложнее, чем у буржуйских эйркартриджев.
Так или иначе, я сомневаюсь, что пневмопатрон любой конструкции - взлетит. Даже если упростить его до одной детали без отверстия :)
А в калибре 4.5мм оно вообще смысла не имеет...
С-Б-А
Поручик
Поручик
Сообщения: 5079
Зарегистрирован: 22 май 2013, 22:45

Сообщение С-Б-А » .

пульку грамм этак на 5 (и это в калибре .177), то бахнет знатно, после чего признают виновным. Т.е. пулька будет "на бумаге в заключении" длинной этак 15-20 мм.))
5грамм свинца в калибре 4.5мм , это уже цилиндр длинной 30мм. И если вы его сумеете вставить в заход и добавите п-у, то скорее всего он и не вылетит. А если и долетит, то форма будет страшная.
С-Б-А
Поручик
Поручик
Сообщения: 5079
Зарегистрирован: 22 май 2013, 22:45

Сообщение С-Б-А » .

А честно говоря, пневмопатрон, это для копийности или на любителя заниматься садомазохизмом. Тут уже предлагалось просто использовать резик небольшого объема. Всяко, меньше уплотнений и потери давления в нужный момент.
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

Изначально написано С-Б-А:
вставить в заход и добавите п-у, то скорее всего он и не вылетит. А если и долетит, то форма будет страшная.

Проблема в том, что экспертизу не интересуют аспекты практичности или тем более прицельной дальности.
А чисто физически, даже если не на бумаге делать, а натурно - можно ведь подкалиберным цилиндр сделать. Этого будет достаточно, чтобы он с адской энергией вылетел.
Поэтому дразнить экспертов кустарными изделиями, которые напоминают огнестрел, я бы категорически не стал. Кроме случая, если оно будет официально сертифицированно как пневматическое оружие и не будет иметь следов переделок.
С-Б-А
Поручик
Поручик
Сообщения: 5079
Зарегистрирован: 22 май 2013, 22:45

Сообщение С-Б-А » .

он с адской энергией вылетел.
Не будет тут адской энергии. А написал я для того, чтобы хоть немного просчитали, а не из воздуха выкладывали. Сразу скажу, ни о какой прицельной дальности при такой длине речи и не может быть, если только не в упор.
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

Изначально написано С-Б-А:
Не будет тут адской энергии.

Экспертам не нужна адская, достаточно "порога огнестрельности". Для калибра 4.5мм, ЕМНИП, достаточно 7,5 Дж на порохе превысить, чтобы изделие считалось огнестрелом.
А прицельная дальность - экспертов не волнует абсолютно, и в методике по проведению экспертизы на огнестрельность такого показателя просто нет. Достаточно, чтобы метаемое тело вообще вылетело и не важно, куда: хоть в бок, хоть даже назад...
С-Б-А
Поручик
Поручик
Сообщения: 5079
Зарегистрирован: 22 май 2013, 22:45

Сообщение С-Б-А » .

что если загрузить 1 грамм п_роха
Кстати, в малокалиберном патроне 5.6мм, всего 0.1 грамма. А 1 грамм пороха используется, уже с хорошим дробовым снарядом, весом 30-32 грамма.
Экспертам не нужна адская, достаточно "порога огнестрельности". Для калибра 4.5мм, ЕМНИП, достаточно 7,5 Дж на порохе превысить, чтобы изделие считалось огнестрелом.
Думаю, что для экспертизы будет достаточно любое количество пороха в заряде, чтобы считать изделие, огнестрельным.
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

Изначально написано С-Б-А:
Думаю, что для экспертизы будет достаточно любое количество пороха в заря...

Заряд они сами делают, даже если изделие попало на экспертизу без патронов и пороха. И имеют право целиком патрон изготовить без каких-либо существенных ограничений на кострукцию... Теоретически, грамотный эксперт - строительный механический степплер сможет огнестрелом признать. Что уж говорить об изделии, в котором есть УСМ и трубка с нарезами...
С-Б-А
Поручик
Поручик
Сообщения: 5079
Зарегистрирован: 22 май 2013, 22:45

Сообщение С-Б-А » .

Я не понял, а что в этой теме обсуждается? Использование пневмопатрона или экспертиза огнестрелов.
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

Изначально написано С-Б-А:
Использование пневмопатрона или...

Увы, в нашей стране эти аспекты тесно связаны.
Иначе о какой практике применения пневмопатронов можно говорить, если после первой же экспертизы владелец попадет под уголовку?...
А, на фоне общих недостатков самой концепции пневмопатронов, это просто рубит идею на корню. Так что задачу не-огнестрельности надо решать, и решать на уровне конструкции пневмопатронов. В частности, путем отказа от инициирования ударом.
Вирус
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 898
Зарегистрирован: 27 янв 2004, 17:39

Сообщение Вирус » .

С-Б-А писал(а): 1 грамм пороха используется, уже с хорошим дробовым снарядом, весом 30-32 грамма.
2,2-2,5
С-Б-А
Поручик
Поручик
Сообщения: 5079
Зарегистрирован: 22 май 2013, 22:45

Сообщение С-Б-А » .

2,2-2,5
Я в курсе. Справочник есть. 1 грамм приведен для понимания. Хотя и грамма хватит для обреза.
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

Так это, это же к конструированию - а придумывать пневмопатрон надо ОБЯЗАТЕЛЬНО так, чтоб он под огнестрел конструкцию не подводил... Исключительно в этом ключе.
С-Б-А
Поручик
Поручик
Сообщения: 5079
Зарегистрирован: 22 май 2013, 22:45

Сообщение С-Б-А » .

или тему пора закрывать
Закрывать пока не надо, может что ни будь интересного в конструкции появится. А как использование самого пневмопатрона и не очень интересно. Уже есть достаточно серьезных конструкций в РСР. В давности наелся я этими пневмопатронами, только время и нервы потерял. Все пришлось делать с нуля и винтовку и насос и пневмопатроны. В итоге толку ноль, лучше сразу РСР-ишку делать.
С-Б-А
Поручик
Поручик
Сообщения: 5079
Зарегистрирован: 22 май 2013, 22:45

Сообщение С-Б-А » .

Кстати конструкция простого клапана для пневмопатрона, уже давно используется в Кондоре\Талоне. Только стоит он в баллоне. И открывается встречным ударом по клапану. Все хочу попробовать его в 53 на СО. Интересно, будет выигрыш.
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
VikluhaVaklay
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 10 сен 2008, 23:55

Сообщение VikluhaVaklay » .

Нашёл очень интересную методику по отнесению конструкции к огнестрельному оружию:
http://www.eko-czao.narod.ru/ball/metod/001/2.htm
bellot
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 22 июн 2014, 23:38

Сообщение bellot » .

С-Б-А писал(а): Я не понял, а что в этой теме обсуждается?
собрались безногие и спорят о танцах
Андрей КВ
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 04 июн 2015, 20:40

Сообщение Андрей КВ » .

С-Б-А писал(а): Кстати конструкция простого клапана для пневмопатрона, уже давно используется в Кондоре\Талоне. Только стоит он в баллоне. И открывается встречным ударом по клапану.
Молодцы американцы! Всегда реализуют самый простые и эффективные конструкции!Могу им только позавидовать. Кстати, при 200 бар 390 мысов!!!! Вот вам и ответ о пользе прямотока!))))
С-Б-А
Поручик
Поручик
Сообщения: 5079
Зарегистрирован: 22 май 2013, 22:45

Сообщение С-Б-А » .

Молодцы американцы! Всегда реализуют самый простые и эффективные конструкции!Могу им только позавидовать. Кстати, при 200 бар 390 мысов!!!! Вот вам и ответ о пользе прямотока!))))
То что прямоток хорошо гонится, понятно. Но меня заинтересовала именно такая конструкция запирания. В принципе в клапане сделаны перепускные отверстия, как и в шарометах. А гонится он прилично по сравнению со стандартным клапаном. Или я ошибаюсь. В темах про Кондор и Талон, конструкция клапана раскрыта подробно. Тут только нестандартное решение с ударником. Встречный удар по клапану. У вас ударник бьет по корпусу.
Андрей КВ
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 04 июн 2015, 20:40

Сообщение Андрей КВ » .

С-Б-А писал(а): То что прямоток хорошо гонится, понятно. Но меня заинтересовала именно такая конструкция запирания. В принципе в клапане сделаны перепускные отверстия, как и в шарометах. А гонится он прилично по сравнению со стандартным клапаном. Или я ошибаюсь. В темах про Кондор и Талон, конструкция клапана раскрыта подробно. Тут только нестандартное решение с ударником. Встречный удар по клапану. У вас ударник бьет по корпусу.
Н у так у них баллон! НЕ бить же по баллону!)))) А принцип -тот же. Я смотрел устройство кондора. Замечательное решение! Единственное - паразитный объём великоват. Не будь ещё и его - те же мысы достигались бы и при меньшем давлении. Я такое хотел когда то применить, но именно из за паразитного объёма и примитивности технологий, которые были в моём распоряжении, отказался.
Вообще, подобные решения со скользяшими герметизирующими элементами смогли появиться именно и только сейчас в связи с появлением новых материалов - фторопласты и силиконы. На резине такое реализовать было значительно сложнее и было много косяков.
И ещё раз повторю: очень красивое решение! Леонардовское!) Всётки, свобода творчества, это свобода творчества...(((
С-Б-А
Поручик
Поручик
Сообщения: 5079
Зарегистрирован: 22 май 2013, 22:45

Сообщение С-Б-А » .

И ещё раз повторю: очень красивое решение! Леонардовское!) Всётки, свобода творчества, это свобода творчества
Тогда несколько вопросов. Для МК нужен клапан который после открытия не стремился сам закрыться, в тот же момент при накачке, клапан должен сам закрываться. Особенно при первом качке. Есть пистолет МК Зораки, у него клапан по типу псевдооткрывашки. Нужен для открытия легкий удар. Клапан тоже прямоточный. Но есть проблема, после открытия шток продолжает движение назад и ломает все что мешает ему двигаться. Нужен тормоз гасящий резкий удар в крышку и в пробку. Иначе, выбивает со временем заднюю пробку в накопителе. Если тормозить клапан внутренней пружиной, то клапан начинает медленнее открываться.
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Андрей КВ
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 04 июн 2015, 20:40

Сообщение Андрей КВ » .

С-Б-А писал(а): Тогда несколько вопросов. Для МК нужен клапан который после открытия не стремился сам закрыться, в тот же момент при накачке, клапан должен сам закрываться. Особенно при первом качке. Есть пистолет МК Зораки, у него клапан по типу псевдооткрывашки. Нужен для открытия легкий удар. Клапан тоже прямоточный. Но есть проблема, после открытия шток продолжает движение назад и ломает все что мешает ему двигаться. Нужен тормоз гасящий резкий удар в крышку и в пробку. Иначе, выбивает со временем заднюю пробку в накопителе. Если тормозить клапан внутренней пружиной, то клапан начинает медленнее открываться.
У меня у самого зораки. Только ствол поставил ижевский. Мне эта система клапана категорически не нравится. Но нет альтернативы по мощности. НЕ вижу никакой необходимости тормозить именно шток. Тормозить нужно ударник. Не смотрел толком, может там есть какие то ограничители? Не думаю, что энерция самого штока с клапаном велика. Более того - думаю, её вообще нет. Подобные клапана испытывают сильное давление воздуха даже после открытия выходного отверстия. На столько сильное, что при перекачке не редко в подобных системах давление воздуха преодолевает и силу пружины курка, закрывая вновь выход. Я всегда в своих МК делал клапана только такого типа (закрывающие накопитель изнутри), но, правда - с обратно расположенным штоком. По которому бил курок или боёк. Плоха такая система тем, что там не только прямоток отсутствует, но и канал имеет минимум два перегиба. Максимум, что получалось выжать из такой схемы - два сонаправленных поворота под углом 45 градусов при бойке , расположенном впереди от УСМ. Почти прямоток, но всё таки не прямоток.
С-Б-А
Поручик
Поручик
Сообщения: 5079
Зарегистрирован: 22 май 2013, 22:45

Сообщение С-Б-А » .

Тормозить нужно ударник.
У меня это уже сделано. Ударник только приоткрывает клапан и сразу останавливается, но гайка на штоке все равно лупила в крышку. Избавился и от этого, укоротив гайку и вынос штока. И получил другую проблему, начало выбивать пробку, где ходит шток. Материал самого накопителя достаточно мягкий. Сейчас поставил наружную плоскую пружину, чтобы тормозить шток.
Изображение
Андрей КВ
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 04 июн 2015, 20:40

Сообщение Андрей КВ » .

С-Б-А писал(а): У меня это уже сделано. Ударник только приоткрывает клапан и сразу останавливается, но гайка на штоке все равно лупила в крышку. Избавился и от этого, укоротив гайку и вынос штока. И получил другую проблему, начало выбивать пробку, где ходит шток. Материал самого накопителя достаточно мягкий. Сейчас поставил наружную плоскую пружину, чтобы тормозить шток.
Не могу понять, о какой вы гайке, которая лупит в крышку???? На рисунке у вас наружная гайка, по которой бьёт ударник и шайбочка , амортизирующая удар. Её и должно разбивать... по ней же ударник бьёт..непонятно, кстати, зачем она вообще нужна???
А укоротили вы зря... совершенно не в тему действие..
С-Б-А
Поручик
Поручик
Сообщения: 5079
Зарегистрирован: 22 май 2013, 22:45

Сообщение С-Б-А » .

И еще, если в Зораки давление на шток стремится открыть клапан, еще больше. То в стандартном клапане, это же давление стремится закрыть клапан, а в МК этого и не нужно. Хотя раньше я считал что клапан закрывается давлением на тарелку и скорость потока в зазоре, а получается только давлением на шток, о чем и говорит конструкция в ЗОРАКИ. Или я не прав.
Андрей КВ
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 04 июн 2015, 20:40

Сообщение Андрей КВ » .

Свой проверил. У штока при сработавшем ударнике остаётся ещё миллиметра три свободного хода. Если вы укоротили шток, то у вас по задней крышке удар от того, что пружина сжимается до соприкосновения витков. Укоротите пружину. Хотя, лучше бы шток не укорачиавли...
Ответить

Вернуться в «Общий»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя