Сочетание легкий поршень-сильная пружина.Ваше мнение?

Общий форум по пневматическому оружию

Модераторы: shapanur, lomaster, BTKO

EJZ
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2101
Зарегистрирован: 11 июл 2009, 10:14

Сообщение EJZ » .

цитата:
Изначально написано Shershen:

фигасе малость!
если у тебя гп, там сверху чуть не полпоршня спилить можно, оставив тонкую полосочку.
ведь в этом случае поршню удерживать внешний габарит витой пружины не нужно, гп сама себя центрует.
при этом ее еще и не крутит.
тем более, в отличии от армсов с вайраухами, гамовских поршней в магазинах есть.
купил.
сломал.
следующий! )))

Думал уже об этом - не получится, на взвод не встанет. В родной конфигурации юбка поршня встает "в распор" со стенкой компрессора, если эту часть срезать, поршень будет сползать с шептала вверх, и не удержит его ни "витуха", ни корпус ГП - они обе диаметром по 19 мм, что дает примерно 2 мм свободного пространства при неизбежном перекосе, для срыва достаточно с избытком. Можно конечно попробовать выпилить середину с оставлением юбки на месте, но это считать надо(кстати мысль). А пазами хоть немного облегчить поршень я как нибудь все же попробую, запасной имеется.
С-Б-А
Поручик
Поручик
Сообщения: 5079
Зарегистрирован: 22 май 2013, 22:45

Сообщение С-Б-А » .

цитата:
Не надо удавов в попугаях измерять
Что тогда означает, усилие на спуске 5Н или усилие полностью сжатой пружины ГП 100кг или 1000Н. И что тогда означают 58кг и 62кг? Почему вы тогда не считаете через закон Гука.
Изображение
John JACK
Капитан
Капитан
Сообщения: 12233
Зарегистрирован: 23 июл 2004, 18:46

Сообщение John JACK » .

цитата:
Originally posted by С-Б-А:

усилие на спуске 5Н или усилие полностью сжатой пружины ГП 100кг или 1000Н.

Сила — это никак не энергия. И закон Гука к газовой пружине неприменим.
Энергия пружины потенциальная. Её можно посчитать как силу умножить на расстояние. Причём сила измеряется не в килограммах, килограмм — единица массы. Сила измеряется в ньютонах, или в килограмм-силах, и сравнивать их с массовыми килограммами нельзя.
Энергия поршня кинетическая. Считается как масса на скорость в квадрате (пополам). Только энергия поршня не важна — как только поршень начал двигаться, он уже начал сжимать воздух, на что тоже тратится энергия пружины.
А воздух в ППП, что характерно, сжимается почти полностью до страгивания пули.
Shershen
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3361
Зарегистрирован: 08 авг 2007, 16:35

Сообщение Shershen » .

цитата:
Originally posted by EJZ:

Можно конечно попробовать выпилить середину с оставлением юбки на месте, но это считать надо(кстати мысль). А пазами хоть немного облегчить поршень я как нибудь все же попробую, запасной имеется.

вот это я и имел ввиду.
юбку не трогать.
и спереди тоже оставить выступающий поясок, который будет центровать шток пружины (его центрующую шайбу.
остально можно пилить.
то есть можно сделать два окна сверху-сбоку.
сверху оставить полоску, связывающую переднюю стенку с юбкой, чтобы пружина не нагружала переднюю стенку на излом. ибо поршень, как сказал Гном, хрупкий.
ну и окна должны иметь по углам радиус, чтоб трескаться было негде.
вопщем бормашинка - наше все ))

парни, а какая практическая польза от знания в цифрах потенциальной энергии пружины или кинетической энергии поршня?
С-Б-А
Поручик
Поручик
Сообщения: 5079
Зарегистрирован: 22 май 2013, 22:45

Сообщение С-Б-А » .

цитата:
парни, а какая практическая польза от знания в цифрах потенциальной энергии пружины или кинетической энергии поршня?
Ну наверное все таки можно связать вместе. энергию пульки, массу поршня, энергию пружины и давление. А то все методом тыка.
Shershen
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3361
Зарегистрирован: 08 авг 2007, 16:35

Сообщение Shershen » .

цитата:
Originally posted by С-Б-А:

Ну наверное все таки можно связать вместе. энергию пульки, массу поршня, энергию пружины и давление. А то все методом тыка.

так все равно кпд для разных вариантов будет разным.
и если говорить про оптимальное расходование энергии, то максимальный кпд будет с тяжелым поршнем.
то есть для стрельбы в свете этой темы это худший вариант.
ну и зачем тогда чтото в цифрах считать?
С-Б-А
Поручик
Поручик
Сообщения: 5079
Зарегистрирован: 22 май 2013, 22:45

Сообщение С-Б-А » .

цитата:
то есть для стрельбы в свете этой темы это худший вариант.ну и зачем тогда чтото в цифрах считать?
Поэтому и надо уметь считать, правда не нам, а производителю. Из которых одни слизывают технологию, другие все просчитывают. Посмотрите на старое любое оружие, тогда люди умели все просчитывать на бумаге и делать нормальные вещи. А сейчас даже нормальные фирмы вынуждены повторятся, а не создавать что то новое, при современных технологиях.
John JACK
Капитан
Капитан
Сообщения: 12233
Зарегистрирован: 23 июл 2004, 18:46

Сообщение John JACK » .

На насколько старое оружие смотреть? Ещё в середине прошлого века пневматика делалась абы как пульку выплёвывала. Аккуратно из стали да, но никаких точных расчётов эффективности. Стволы в полметра у каждой первой пружинной винтовки чего стоят.
И чтобы связать всё вместе, надо хотя бы знать что это всё значит. А не путать массу поршня с силой сжатия пружины.
EJZ
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2101
Зарегистрирован: 11 июл 2009, 10:14

Сообщение EJZ » .

Вот именно :) Не, в принципе можно и посчитать, но расчет получается удивительно сложным, и относительное "совершенство" современных образцов ППП получено чисто эмпирическим путем, где все расчеты сводятся к прочностным - впрочем, как и у "старого любого оружия", имеющего при этом огромный запас по этой самой прочности(ни о чем не говорит?) :)
Shershen
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3361
Зарегистрирован: 08 авг 2007, 16:35

Сообщение Shershen » .

кстати, тут поминали частоты и их увеличение ))
так вот частота ведь кроме массы еще зависит и от коэффициента жесткости пружины.
я это к чему.
пробовал ли ктонибудь засунуть, например в диану, пружину гх1250 не с целью пробития ванн, а с целью получить ту же или меньшую энергию?
ну то есть злую пружину, но с малым поджатием, ибо в самом конце хода от остатка силы пружины мало что зависит.
зы: просто подумалось, что я пробовал именно это аж на двух винтовках.
мне понравилось.
EJZ
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2101
Зарегистрирован: 11 июл 2009, 10:14

Сообщение EJZ » .

Так, трое уже есть :)
На самом деле это как раз тот путь, который и позволяет облегчать поршень, причем он как бы намекает, что никакая ГП не в состоянии заменить "витуху" в подобных ситуациях :P
Shershen
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3361
Зарегистрирован: 08 авг 2007, 16:35

Сообщение Shershen » .

цитата:
Originally posted by EJZ:

Так, трое уже есть

ма ла ва та будет! ма ла ва та ! ))
цитата:
Originally posted by EJZ:

что никакая ГП не в состоянии заменить "витуху" в подобных ситуациях

почемуже никакая?
гп низкого\среднего давления.
они есть и разборные полностью обслуживаемые, стоят подоророже, но того стоят.
upd: упс, перечитал тебя, у тебя оно уже есть )
ну а жесткость газовой можно менять небольшим уменьшением внутреннего объема.
например, ватой :D
у меня просто в гх1250 стоит гп низкого с кратность больше двух, то есть по коэффициенту получается заметно злее злющей штатной витой.
Газовая пружина для ГХ1250 почти на коленке
и получается, что помимо уменьшения подвижной массы (как минимум на полпружины, а это 90г, а целая весит все 180) как раз увеличение жесткости и получилось.
похоже, я только сейчас задумался что же я на самом деле получил и что мне на самом деле понравилось даже при стрельбе под 30дж ))
а на попробовать с витой для гам с компрессором 25мм есть витые от хатсанов 70 с проволокой 3.2-3.3мм.
пружины злее штатной гамовской, по жесткости примерно как диановские, при этом диаметром 19-19.5мм, в поршень влезут.
в этой связи еще вопросик к ув. Гному.
насколько представляю, у винтовок Молина поршень не просто легкий, а экстра легкий. поэтому винтовка и действительно "из коробки" умеет стрелять. )
интересно, насколько сила пружины (понимаю, что это не жесткость) отличается от "нормальной" для подобных компрессоров.
ANNIHILATOR
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1610
Зарегистрирован: 01 ноя 2001, 15:26

Сообщение ANNIHILATOR » .

Пружина 46 или 48кг, если я правильно помню. Поршень вроде бы около 70гр. Взводится ОЧЕНЬ легко. :)
Вообще винтовка супер!
hunterair
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1982
Зарегистрирован: 18 окт 2006, 01:23

Сообщение hunterair » .

Все же витуха и облегченный поршень, как мне представляется, самое лучшее сочетание. Если не гнаться за дурью, а делать максимально точную винтовку. По крайней мере в отношении гамм со старым СМ это так. Я ставил Петрухину пружину штоком вперед, компрессор пружины царапается о шептало. Да и зависимостей у витухи меньше. Вот бы действительно подобрать пружинку и будет счастье.
Shershen
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3361
Зарегистрирован: 08 авг 2007, 16:35

Сообщение Shershen » .

цитата:
Originally posted by hunterair:

Вот бы действительно подобрать пружинку и будет счастье.

http://www.airgunstore.ru/vity...hina_hatsan_70/
http://www.airgunstore.ru/vity...n_striker_1000/
можно для начала попробовать порезать эти.
в принципе, в гамовский поршень поместится и эта.
http://www.airgunstore.ru/vity...ina_hatsan_125/
с чисто символическим поджатием очень даже вариант, да и собираться будет руками без усилий.
и цена вопроса не великая.
другое дело, что под витую пружину гамоский поршень облегчить заметно не получится.
но он голый весит всего 150г, даже с весом пружины подвижная масса получится меньше, чем у вайрауха.
может облегчать и не надо.
hunterair
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1982
Зарегистрирован: 18 окт 2006, 01:23

Сообщение hunterair » .

цитата:
Изначально написано Shershen:

http://www.airgunstore.ru/vity...hina_hatsan_70/
http://www.airgunstore.ru/vity...n_striker_1000/
можно для начала попробовать порезать эти.
в принципе, в гамовский поршень поместится и эта.
http://www.airgunstore.ru/vity...ina_hatsan_125/
с чисто символическим поджатием очень даже вариант, да и собираться будет руками без усилий.
и цена вопроса не великая.
другое дело, что под витую пружину гамоский поршень облегчить заметно не получится.
но он голый весит всего 150г, даже с весом пружины подвижная масса получится меньше, чем у вайрауха.
может облегчать и не надо.

Спасибо! Уже разобрал Хачика 70 со старым поршнем. Да, пружина там длиннее, нужно резать. Сегодня уже ковыряться не буду, завтра продолжу.
EJZ
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2101
Зарегистрирован: 11 июл 2009, 10:14

Сообщение EJZ » .

цитата:
Изначально написано Shershen:

почемуже никакая?
гп низкого\среднего давления.
они есть и разборные полностью обслуживаемые, стоят подоророже, но того стоят.
upd: упс, перечитал тебя, у тебя оно уже есть )
ну а жесткость газовой можно менять небольшим уменьшением внутреннего объема.
например, ватой :D
у меня просто в гх1250 стоит гп низкого с кратность больше двух, то есть по коэффициенту получается заметно злее злющей штатной витой.
Газовая пружина для ГХ1250 почти на коленке
и получается, что помимо уменьшения подвижной массы (как минимум на полпружины, а это 90г, а целая весит все 180) как раз увеличение жесткости и получилось.
похоже, я только сейчас задумался что же я на самом деле получил и что мне на самом деле понравилось даже при стрельбе под 30дж ))
а на попробовать с витой для гам с компрессором 25мм есть витые от хатсанов 70 с проволокой 3.2-3.3мм.
пружины злее штатной гамовской, по жесткости примерно как диановские, при этом диаметром 19-19.5мм, в поршень влезут.
в этой связи еще вопросик к ув. Гному.
насколько представляю, у винтовок Молина поршень не просто легкий, а экстра легкий. поэтому винтовка и действительно "из коробки" умеет стрелять. )
интересно, насколько сила пружины (понимаю, что это не жесткость) отличается от "нормальной" для подобных компрессоров.

Сотворить такую же по жесткости, как ГП даже НД, витую пружину с возможностью запихнуть ее в компрессор ППП невозможно в принципе, и я уже об этом писал, хотя понятие "жесткость" использовал не в физическом смысле, а ввиду минимального изменения усилия сжатия на протяжении рабочего хода, т.е. в принципе наоборот. Дело в том, что "жесткость"(коэффициент упругости, коэффициент Гука) у ГП настолько низка, что составляет всего 0,8-1 кг/см, что в 6-8 раз меньше, чем у распространенных витых, зато близкое к максимальному усилие действует на поршень на протяжении всего рабочего хода, что позволяет дольше разгонять его и, что наверное главное, эффективно препятствовать отскоку, серьезно уменьшая его величину. Однако в "нашем" случае, когда из компрессора не надо выжимать "последние соки", такое поведение является скорее недостатком, поскольку значительно увеличивает импульс отдачи, потому действительно жесткая витая пружина и именно с небольшим поджатием(минимальным т.с. допустимым усилием в конце рабочего хода) оказывается предпочтительнее, ибо требуется только как можно быстрее разогнать поршень, тем самым максимально сократив импульс отдачи(ес-но по времени).
С-Б-А
Поручик
Поручик
Сообщения: 5079
Зарегистрирован: 22 май 2013, 22:45

Сообщение С-Б-А » .

Многое зависит от шага витков и соответственно их количества, но большой шаг определяет качество самой пружины, иначе пружина сразу сядет или лопнет. Но такая пружина гораздо резче, чем с большим количеством витков, хоть и сильнее.
Аватара пользователя
BlacKDeatH
Капитан
Капитан
Сообщения: 12172
Зарегистрирован: 28 сен 2009, 08:44
Страна: Германия
Откуда: Bochum

Сообщение BlacKDeatH » .

цитата:
Изначально написано Shershen:

пробовал ли ктонибудь засунуть, например в диану, пружину гх1250 не с целью пробития ванн, а с целью получить ту же или меньшую энергию?
ну то есть злую пружину, но с малым поджатием, ибо в самом конце хода от остатка силы пружины мало что зависит.
зы: просто подумалось, что я пробовал именно это аж на двух винтовках.
мне понравилось.

я ж тоже пробовал и не на одной диана 48-54
именно от ГХ1250
там получалось, что для максимальной энергии таки поджатие ещё ого-го какое
а вот ставил я пружинки и с квадратным сечением (самые злющие для Диана 48-54), так там поджатие выходило ну миллиметров 10 от силы на свежей пружине (собиралась винтовка "одной рукой")
различи в энергии никакой не получил (осталась на максимуме) но.., зовсем зло винтовку колбасило, прямо чувствовалось, что не надо ей столько дури от пружины, хоть и без пожатия
П.С. я за тяжёлый поршень с "мягкой" пружиной
т.е. коли надо задавить энергию, я бы тупо ослаблял пружину
MaratR
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1045
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 20:36
Страна: Российская Федерация
Откуда: Воронежская область

Сообщение MaratR » .

цитата:
Изначально написано Shershen:
кстати, тут поминали частоты и их увеличение ))
так вот частота ведь кроме массы еще зависит и от коэффициента жесткости пружины.
я это к чему.
пробовал ли ктонибудь засунуть, например в диану, пружину гх1250 не с целью пробития ванн, а с целью получить ту же или меньшую энергию?
ну то есть злую пружину, но с малым поджатием, ибо в самом конце хода от остатка силы пружины мало что зависит.
зы: просто подумалось, что я пробовал именно это аж на двух винтовках.
мне понравилось.

Я как-то экспериментировал на Smersh R3 - http://airgun.org.ru/forum/viewtopic.ph ... 1#p1267381
Кстати, навеяно было твоей темой на ганзе.
Так вот пружина от 1250 сразу провалила тест. Ставилась с абсолютно символическим предсжатием.
Выстрел с ней был пренеприятнейшим.
Как и с пружиной Укрспецдеталь...
Shershen
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3361
Зарегистрирован: 08 авг 2007, 16:35

Сообщение Shershen » .

цитата:
Originally posted by EJZ:

и, что наверное главное, эффективно препятствовать отскоку, серьезно уменьшая его величину.

небольшая жесткость (коэффициент) гпвд при бОльшей силе и препятствование оскоку, это все равно спорно. несмотря на силу.
поскольку взяв заведомо заниженное пиковое давление, например, в 50бар в компрессоре 25-26мм, становится понятно, что препятствовать в полном смысле не получится.
силы любой пружины не хватит.
другое дело, что и давление при отскоке сразу падает.
цитата:
Originally posted by EJZ:

потому действительно жесткая витая пружина и именно с небольшим поджатием(минимальным т.с. допустимым усилием в конце рабочего хода) оказывается предпочтительнее, ибо требуется только как можно быстрее разогнать поршень, тем самым максимально сократив импульс отдачи

так я о том, что имея разборную газовую пружину (в твоем случае от soley) можно менять не только ее силу, но и ее жесткость.
уменьшением какими нибудь простенькими вставочками ее внутреннего объема.
то есть в плане настроек, газовая пружина с легким доступом "внутрь" это очень здорово.
можно смоделировать пружину с любыми параметрами.
хоть нежесткую, но сильную, хоть наоборот.
Shershen
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3361
Зарегистрирован: 08 авг 2007, 16:35

Сообщение Shershen » .

2 MaratR
впечатляет.
отрицательный результат, тоже результат.
наверное и правда гх1250 это перебор, ведь укорачивание пружины увеличивает ее жесткость.
но, я так понял, в результате стоит пружина более жесткая.
спасибо, с интересом углубился в чтение ))
2 BlacKDeatH
спасибо.
подход к добыче масимума будет наверняка другим.
но опыт интересный.
пробовал ли както стрелять с дурными слабоподжатыми пружинами с добытым максимумом?
MaratR
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1045
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 20:36
Страна: Российская Федерация
Откуда: Воронежская область

Сообщение MaratR » .

цитата:
Originally posted by Shershen:

спасибо, с интересом углубился в чтение ))

Понимаю. Полистай ещё - та ветка на удивление полна конструктивизЪма.
И иллюстраций...
Shershen
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3361
Зарегистрирован: 08 авг 2007, 16:35

Сообщение Shershen » .

цитата:
Originally posted by MaratR:

Понимаю. Полистай ещё - та ветка на удивление полна конструктивизЪма.
И иллюстраций...

уже оценил :)
кстати, всем, кто интересовался проволокой диановской пружины в вайраухе.
Weihrauch HW 97k пружины. Тесты на мощность.
там написано, что Ф3.3мм. значит так и есть )
EJZ
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2101
Зарегистрирован: 11 июл 2009, 10:14

Сообщение EJZ » .

цитата:
Изначально написано Shershen:
так я о том, что имея разборную газовую пружину (в твоем случае от soley) можно менять не только ее силу, но и ее жесткость.
уменьшением какими нибудь простенькими вставочками ее внутреннего объема.
то есть в плане настроек, газовая пружина с легким доступом "внутрь" это очень здорово.
можно смоделировать пружину с любыми параметрами.
хоть нежесткую, но сильную, хоть наоборот.

Ну, это да, это просто-таки колоссальное преимущество - там ведь действительно можно установить любую жесткость в разумном диапазоне. Вот только настройка уж очень усложнится - после очередной разборки-сборки довольно трудно точно выставить прежнее начальное усилие, а с уменьшением вн. объема методом "пшика" вообще будет невозможно пользоваться. Собс-но поэтому я не рассматривал этот вариант, хотя и есть в нем весьма заманчивые возможности. Даже "заполнитель" уже приглядел на работе - пластиковая спираль для брошюровки :)
Shershen
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3361
Зарегистрирован: 08 авг 2007, 16:35

Сообщение Shershen » .

цитата:
Originally posted by EJZ:

после очередной разборки-сборки довольно трудно точно выставить прежнее начальное усилие, а с уменьшением вн. объема методом "пшика" вообще будет невозможно пользоваться.

насос с манометром и никакого камлания.
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26498
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

У меня на молине все весьма не плохо подобрано. Точную массу поршня я сейчас уже не вспомню, но точно меньше 100гр. Пружина с 8мм штоком. 48кг в середине хода.
16Дж, причем таких, что винтовка не способна дизелить :)
http://video.yandex.ru/users/gnom256/view/4/
EJZ
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2101
Зарегистрирован: 11 июл 2009, 10:14

Сообщение EJZ » .

цитата:
Изначально написано Shershen:
насос с манометром и никакого камлания.
При закачке насосом манометр лишь ориентир, причем ОЧЕНЬ приблизительный - мертвый объем соизмерим с объемом ГП. Только путем многочисленных проб и ошибок с постоянным контролем силы пружины удается более-менее "попасть" в нужную "точку", причем при отсоединении насоса эта сила падает на 2-3 кг. И это с постоянным объемом. Если его менять, да еще с расчетом на получение требуемой жесткости, эти "танцы с бубном" будут постоянными, да еще помноженными на определение полученного результата. Нафиг... Хотя и интересно :)
Shershen
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3361
Зарегистрирован: 08 авг 2007, 16:35

Сообщение Shershen » .

цитата:
Originally posted by gnom:

У меня на молине все весьма не плохо подобрано. Точную массу поршня я сейчас уже не вспомню, но точно меньше 100гр. Пружина с 8мм штоком. 48кг в середине хода.
16Дж, причем таких, что винтовка не способна дизелить

пробовал ли ты снять максимум с этого компрессора при этом весе поршня?
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26498
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

Примерно на 55 кг стреляет 280-285 РСкой, дальше скорость не растет..
Ответить

Вернуться в «Общий»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость