Сочетание легкий поршень-сильная пружина.Ваше мнение?

Общий форум по пневматическому оружию

Модераторы: shapanur, lomaster, BTKO

Shershen
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3361
Зарегистрирован: 08 авг 2007, 16:35

Сообщение Shershen » .

EJZ писал(а): А что, не так? Но конечно, время выстрела с непривычки результат сажает весьма изрядно - уже каких-то 10 м/с "в минус"(для моей Фани это всего 5%) и даже в положении "ФТ" начинается разброс, пока не освоишься.
все как раз так.
скорость пули маленькая, в стволе она находится долго.
слабенькая пружина, большой компрессор и тяжелый поршень дополнительно затягивает выстрел.
длительность выстрела - сумма этих двух отрезков времени.
и это много больше, чем разница в 10м/с, о которой ты сказал.
результат - стрелять-то както стреляет, попадать-то както попадает, но так стрелять, ну его ... тудой )
EJZ
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2101
Зарегистрирован: 11 июл 2009, 10:14

Сообщение EJZ » .

Shershen писал(а): все как раз так.
скорость пули маленькая, в стволе она находится долго.
слабенькая пружина, большой компрессор и тяжелый поршень дополнительно затягивает выстрел.
длительность выстрела - сумма этих двух отрезков времени.
и это много больше, чем разница в 10м/с, о которой ты сказал.
результат - стрелять-то както стреляет, попадать-то както попадает, но так стрелять, ну его ... тудой )
Ну, это скорее вопрос отношения :) Когда пневматика только начиналась, что винтовочники, что пистолетчики как раз из-за "затянутого" выстрела использовали ее для тренировок, особенно винтовочники - в пистолете это все же меньше сказывается, а ведь тогда у пистолетов НСП были 90-120, а у винтовок 120-140. Т.е. "всего лишь" тщательнее требуется обрабатывать весь цикл произведения выстрела.
hunterair
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1982
Зарегистрирован: 18 окт 2006, 01:23

Сообщение hunterair » .

С-Б-А писал(а): длинна перепуска 5мм
Такая идея реализована в ГХ1250. Мне очень интересно как на практике повлияло это изменение на винтовку. Уменьшение паразитного объёма в ППП очень значимо для страгивания пули, увеличение скорости и т.д? С лёгким поршнем, как я понимаю, как раз паразитные объёмы нужно минимизировать.
С-Б-А
Поручик
Поручик
Сообщения: 5079
Зарегистрирован: 22 май 2013, 22:45

Сообщение С-Б-А » .

Такая идея реализована в ГХ1250.
Там не длинна перепуска реализована, а посадка ствола. А в 512 на самых легких пульках, зеленых, 0.354гр-350м, максимум-357м.На 0.425гр-326м. На легком поршне я не зацикливался, в винтовке и так все легкое. Для максимума приходилось утяжелять поршень.
С-Б-А
Поручик
Поручик
Сообщения: 5079
Зарегистрирован: 22 май 2013, 22:45

Сообщение С-Б-А » .

тщательнее требуется обрабатывать весь цикл произведения выстрела.
Проблема не в скорости пульки, 120м хватает на 10м, а в скорости срабатывания механики и ее массе.
kan58
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 677
Зарегистрирован: 06 ноя 2013, 12:58

Сообщение kan58 » .

EJZ писал(а): Т.е. "всего лишь" тщательнее требуется обрабатывать весь цикл произведения выстрела.
По этой причине к пневматике допускали уже подготовленного стрелка...
Shershen
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3361
Зарегистрирован: 08 авг 2007, 16:35

Сообщение Shershen » .

EJZ писал(а): Т.е. "всего лишь" тщательнее требуется обрабатывать весь цикл произведения выстрела.
вот именно, тщательнее. кто бы спорил.
меньше прав на ошибку при более высокой ее цене.
а зачем нужны дополнительные проблемы, когда есть выбор? )
EJZ
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2101
Зарегистрирован: 11 июл 2009, 10:14

Сообщение EJZ » .

С-Б-А писал(а):Проблема не в скорости пульки, 120м хватает на 10м, а в скорости срабатывания механики и ее массе.
И в скорости пульки тоже - по стволу дольше идет, и это едва ли не важнее всего остального, т.к. "завершающая фаза" :P
kan58 писал(а):По этой причине к пневматике допускали уже подготовленного стрелка...
Ну, не то, чтобы не допускали, просто ее почти не было в тирах, и на соревнованиях с ней выступали те же, кто стрелял "стандарт" или "матчевый".
Shershen писал(а):вот именно, тщательнее. кто бы спорил.
меньше прав на ошибку при более высокой ее цене.
а зачем нужны дополнительные проблемы, когда есть выбор? )
Да дело даже не в проблемах - это скорее т.с. "дисциплина" выстрела, не позволяющая расслабляться раньше времени, собс-но поэтому и была важна пневматика в тренировочном процессе, когда еще не было выраженной специализации. А уж ошибки практически в равной мере при любой энергетике сказываются.
Shershen
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3361
Зарегистрирован: 08 авг 2007, 16:35

Сообщение Shershen » .

мне все время хочется чтоб само стреляло ))
поэтому и с облегчениями и прочим возился.
видимо силы воли не хватает )))
2 EJZ
кстати, очень хотелосьбы конкретные цифры узнать.
у твоей ЦФХ. ну там вес поршня, утяжелитель (если есть) было-стало.
интересно мне лично, поскольку сейчас с доминатором 200 ковыряюсь, раздумываю стоитли облегчать и так не тяжелый поршень (260г)
ну и думаю всем будет полезно.
у меня в HW97k поршень весил чтото между 260-270г, после облегчения стало 214. и тот и другой вес включает стальную центрующую шайбочку.
пружина диановская 27 витков, манжета Олег2100, аккурат 16дж.
С-Б-А
Поручик
Поручик
Сообщения: 5079
Зарегистрирован: 22 май 2013, 22:45

Сообщение С-Б-А » .

Поднял записи по весовым характеристикам железок на 512. Родной поршень у 512 весит 114гр. Старые поршни весят чуть больше. Направляющая для пружины, заливается свинцом весит 120-143гр. Пружина ГХ весит 100гр. Шайбы для поджатия до 9гр. В итоге все в сборе с пружиной весит 266гр-285гр. Вес не такой уж и критический. Скорее больше влияет поджатие пружины, увеличение рабочего хода и другие доработки.
kan58
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 677
Зарегистрирован: 06 ноя 2013, 12:58

Сообщение kan58 » .

цитата:
Originally posted by EJZ:

Да дело даже не в проблемах - это скорее т.с. "дисциплина" выстрела, не позволяющая расслабляться раньше времени, собс-но поэтому и была важна пневматика в тренировочном процессе, когда еще не было выраженной специализации. А уж ошибки практически в равной мере при любой энергетике сказываются.

Ну не совсем верно. В МВ учили, да и сейчас учат удержанию после выстрела. С пневматикой, тем более с ППП проблема в другом - время работы механической части - спуск-пружина-поршень-перепуск. Если время большое - частота колебаний будет низкая, а амплитуда - высокая. Если скорость работы механики высокая - частота выше, а амплитуда меньше. Причем при одной НСП. Смотри - два компрессора 25Х100 и 25Х70. Оба можно настроить на одну НСП в 120 мысов, но второй будет работать с большей частотой.
Shershen
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3361
Зарегистрирован: 08 авг 2007, 16:35

Сообщение Shershen » .

2 С-Б-А
спасибо! отакое! ))
С-Б-А
Поручик
Поручик
Сообщения: 5079
Зарегистрирован: 22 май 2013, 22:45

Сообщение С-Б-А » .

цитата:
2 С-Б-Аспасибо! отакое! ))
Задники я растачивал в глубину до предела, потом просто шайбы подкладывал. Направляющие точил максимальной длинны. Они заходили в задник при полном сжатии почти до штифта. Зато пружина меньше играла.
МихаилВ
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 09 июл 2009, 21:11

Сообщение МихаилВ » .

цитата:
Originally posted by Shershen:

пружина диановская 27 витков,

пружина 3.3 или 3.2?
Shershen
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3361
Зарегистрирован: 08 авг 2007, 16:35

Сообщение Shershen » .

цитата:
Originally posted by МихаилВ:

пружина 3.3 или 3.2?

упс, я и не знал, что они есть 3.3 (
за давностью лет могу ошибаться, но помню, что размеры удивления не вызвали.
значить скорее 3.2, чем 3.3.
EJZ
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2101
Зарегистрирован: 11 июл 2009, 10:14

Сообщение EJZ » .

цитата:
Изначально написано Shershen:
мне все время хочется чтоб само стреляло ))
поэтому и с облегчениями и прочим возился.
видимо силы воли не хватает )))
2 EJZ
кстати, очень хотелосьбы конкретные цифры узнать.
у твоей ЦФХ. ну там вес поршня, утяжелитель (если есть) было-стало.
интересно мне лично, поскольку сейчас с доминатором 200 ковыряюсь, раздумываю стоитли облегчать и так не тяжелый поршень (260г)
ну и думаю всем будет полезно.
у меня в HW97k поршень весил чтото между 260-270г, после облегчения стало 214. и тот и другой вес включает стальную центрующую шайбочку.
пружина диановская 27 витков, манжета Олег2100, аккурат 16дж.

Блин, не помню... :( Вроде 210 г поршень весит. Тут дело в том, что облегчать его почти некуда, разве только пазы фрезеровать или дырки сверлить и то это даст самую малость, а поскольку задачей была настройка на 16 дж при максимально возможной эффективности(да с учетом огромного мертвого объема в клипе), утяжелитель в принципе не рассматривался. И вот что интересно: похоже, что для работы с ГП поршень надо делать легче еще раза в полтора, а витая таки обеспечивает нормальную работу и с этой массой. Кстати: в самом начале я таки попробовал, на что Гама способна т.с. "на макс", со штатным утяжелителем, с "телескопом" и ГП "корпусом в поршень" - "максом" оказалось 275 м/с H&N FTT или JSB Exact 0,547 г 4,53 с расширенной юбкой. Весов нет у меня, потому параметры эти отсутствуют(перепуск 3,2 мм). Доминатор и меня сильно заинтересовал, и купил бы, но только "в дереве", а такие что-то не попадаются, хотя т.с. "в природе" присутствуют.
цитата:
Изначально написано kan58:
Ну не совсем верно. В МВ учили, да и сейчас учат удержанию после выстрела. С пневматикой, тем более с ППП проблема в другом - время работы механической части - спуск-пружина-поршень-перепуск. Если время большое - частота колебаний будет низкая, а амплитуда - высокая. Если скорость работы механики высокая - частота выше, а амплитуда меньше. Причем при одной НСП. Смотри - два компрессора 25Х100 и 25Х70. Оба можно настроить на одну НСП в 120 мысов, но второй будет работать с большей частотой.
Во втором случае время выстрела существенно меньше, а эти колебания вообще на точность не влияют - до тех пор, пока находятся в одной плоскости. Потому и составная пружина у "Фани". В остальном - только увеличение суммарного времени выстрела, причем работа механики у "пружинки" почти не сказывается на точности, по крайней мере "в пистолете", и это не просто "теория" - стрелял из 65-го(120 м/с) и из одного из первых компрессионных(90 м/с - жаль, не помню модель, наш, отечественный, с прикольной системой взведения упиранием в "угол стола"). Зато "теория" неплохо этот "эффект" объясняет: т.н. "латентный период реакции" составляет примерно 0,08 сек. и именно это время проходит от момента "срыва" СМ до расслабления при недостаточном контроле за оружием(типичнейшая ошибка, которую и "лечит" удержание после выстрела); делим его как минимум пополам для учета "предсказания"(еще одна типичнейшая ошибка - "ожидание выстрела") и получаем как раз момент нахождения пули вблизи дульного среза("завершающая фаза выстрела"), т.е. уже ПОСЛЕ срабатывания всей "механики". Таким образом получаем требование сократить время выстрела до такой степени, чтобы пуля покидала канал ствола раньше этих ~40 мсек.(а то и меньше), но в пневматике - любого типа - это недостижимо в принципе, и даже "огнестрел" к этому только подбирается, потому остается только устранение ошибок стрелка, чему как раз пневматика "учит" лучше всего.
МихаилВ
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 09 июл 2009, 21:11

Сообщение МихаилВ » .

цитата:
Originally posted by Shershen:

за давностью лет могу ошибаться, но помню, что размеры удивления не вызвали.

от Ди были пружины: 3.3мм 32.5 витка и 3.2 35 витков.
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26498
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

3,3мм относительно недавно появились. Лет может 5 назад..
3.3 имеют красноватый торец. 3.2 серебристые.
Аватара пользователя
ycb1
Капитан
Капитан
Сообщения: 12414
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 23:39
Страна: Российская Федерация
Откуда: Красногорск,Голицыно

Сообщение ycb1 » .

8 лет назад,Виталь, точно были в Кольчуге,в Русаке,в Химках в Охоте...по 400рублей
МихаилВ
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 09 июл 2009, 21:11

Сообщение МихаилВ » .

цитата:
Originally posted by gnom:

3,3мм относительно недавно появились. Лет может 5 назад..

ЧернаяСмерь их еще в 2006 в Варю запихивал :)
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26498
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

Отдельно думаю и были. Но в комплекте с винтовкой, белые пружины шли почти до ТО6. ТО5-й максимум на пару лет зацепило..
Сейчас белых 3.2 уже не кладут. Давно их новых не видел..
Shershen
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3361
Зарегистрирован: 08 авг 2007, 16:35

Сообщение Shershen » .

цитата:
Изначально написано EJZ:

Вроде 210 г поршень весит. Тут дело в том, что облегчать его почти некуда, разве только пазы фрезеровать или дырки сверлить и то это даст самую малость...

фигасе малость!
если у тебя гп, там сверху чуть не полпоршня спилить можно, оставив тонкую полосочку.
ведь в этом случае поршню удерживать внешний габарит витой пружины не нужно, гп сама себя центрует.
при этом ее еще и не крутит.
тем более, в отличии от армсов с вайраухами, гамовских поршней в магазинах есть.
купил.
сломал.
следующий! )))
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26498
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

Да он стеклянный, гамовский поршень :)
Shershen
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3361
Зарегистрирован: 08 авг 2007, 16:35

Сообщение Shershen » .

цитата:
Originally posted by gnom:

Да он стеклянный, гамовский поршень

я в курсе ))
но все равно, самое нагруженое место - перемычка, за которое цепляет шептало.
тоненькое, да еще с острыми угламы в отверстии, концентраторами напряжений.
и живет же както.
ну и я и не предлагаю доводить до таких крайностей ))
С-Б-А
Поручик
Поручик
Сообщения: 5079
Зарегистрирован: 22 май 2013, 22:45

Сообщение С-Б-А » .

В связи с данной темой есть вопрос? А какая энергия выделяется на поршне. Желательно с расчетами.
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26498
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

цитата:
А какая энергия выделяется на поршне.
Что именно имеется в виду? Кинетическая энергия поршня? Тепловыделение? :)
С-Б-А
Поручик
Поручик
Сообщения: 5079
Зарегистрирован: 22 май 2013, 22:45

Сообщение С-Б-А » .

цитата:
Что именно имеется в виду? Кинетическая энергия поршня?
Пока остановимся на кинетической.
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26498
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

Скорость поршня более-менее известна. Масса известна совершенно точно. Расчет школьный..
КПД все равно надо считать из потенциальной энергии пружины. Так что сама по себе энергия движения поршня мало что дает..
С-Б-А
Поручик
Поручик
Сообщения: 5079
Зарегистрирован: 22 май 2013, 22:45

Сообщение С-Б-А » .

цитата:
КПД все равно надо считать из потенциальной энергии пружины. Так что сама по себе энергия движения поршня мало что дает..
Так поэтому и задан такой вопрос. Потенциальная энергия пружины сотня килограмм, а мы считаем вес поршня в граммах. И добавки ничтожны к энергии пружины. Как связать все вместе не могу понять. Зная энергию пульки, у меня получается просчитать энергию пружины, хоть приблизительно. А вот наоборот, не могу врубиться. Короче надо апеллировать десятками килограммов в пружине и как тут всунуть поршень с сотней граммов.
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26498
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

цитата:
Потенциальная энергия пружины сотня килограмм
Чего? :)
Не надо удавов в попугаях измерять :)
http://fizportal.ru/physics-book-27-4
http://unicalc.ru/?f184
Зная энергию пульки и посчитав энергию пружины, можно оценить, правильно ли настроена винтовка. При хорошей настройке КПД должен быть около 30%, плюс-минус..
Ответить

Вернуться в «Общий»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость