Сочетание легкий поршень-сильная пружина.Ваше мнение?

Общий форум по пневматическому оружию

Модераторы: shapanur, lomaster, BTKO

Shershen
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3361
Зарегистрирован: 08 авг 2007, 16:35

Сообщение Shershen » .

цитата:
Originally posted by Petrucha:

Если облегчить поршкнь, время выстрела уменьшится, давление в первом приближении не изменится, время действия этого давления на пулю уменьшится, и скорость пули упадет.
А вот если при облегченном поршне попытаться сохранить скорость пули, то усилие пружины придется увеличить. Тогда время выстрела еще сильнее уменьшится, давление в пике вырастет и скомпенсирует уменьшение времени действия давления на пулю.

так, если речь о увеличении ДЭ на одном и том же (в данном случае легком) поршне, вроде логично.
но органолептически отдача увеличивается меньше, чем на поршне "тяжелом".
наверняка потому, что пик короче.
да, и мне тоже казалось, что для понимания поведения винтовки закон сохранения импульса вполне применим.
можно это назвать и о "перемещении масс внутри винтовки", но суть останется прежней.
суммарный импульс поршня и винтовки по отдельности равен нулю, поскольку до выстрела он таким и был.
цитата:
Originally posted by gnom:

Артем говорит о 20Дж на разных пружинах.

да. и сомневаюсь в том, что на короткой, почти не поджатой пружине давление и перегрузка будет выше, чем на пружине с меньшей жесткостью, но бОльшим поджатием.
и еще о том, что винтовка с облегченным поршнем у тебя стрелять отказалась.
понятно что дело не в тебе :), но возникают вопросы "почему" и "что делать". :)
и мне кажется, причина в разном поведении поршня (а значить и винтовки) в промежуток между отскоком и вылетом пули.
и повлиять на это можно пружиной.
я из темы про перегрузки перетащу сюда два графика сравнимых винтовок.
сразу оговорюсь, в сравнимости я могу и ошибаться.
поскольку какихто данных ни по компрессору, ни по весу поршня у томагавка не нашел.
видел просто картинки где рядом с разобранной винтовкой лежит длинная пружина.
но по дульной энергии винтовки сравнимы.
графики Diana 350 vs Venom Tomahawk (вероятно какимто образом оттюненый Webley Tomahawk)
вылет пули - маркер ?2.
Изображение
Изображение
добавлю.
выше я наверняка ошибся, написав, что у томагавка поршень тяжелый.
у томагавка боковой зацеп , нет штока (а он весит прилично), значить поршень должен быть легче.
bellkinebay
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 435
Зарегистрирован: 07 июл 2013, 01:01

Сообщение bellkinebay » .

цитата:
Изначально написано С-Б-А:
А скорость пульки будет равна скорости поршня умноженной на разницу площадей поршня и калибра. S2 | s2. В физике другого для ППП ничего не придумали. Поэтому скорости на легких пульках выше, чем на тяжелых, так как на тяжелых поршень тормозится быстрее.
Феерично ... Нет слов ... На калькуляторе посчитайте сечение пульки 4.5 и площадь поршня диаметром 28мм . И с какой-же скоростью по вашему будет двигаться поршень с весом 210г и скоростью пульки 310мс ? КПД компрессора не подскажете из такого расчёта ? ))
С-Б-А
Поручик
Поручик
Сообщения: 5079
Зарегистрирован: 22 май 2013, 22:45

Сообщение С-Б-А » .

цитата:
Феерично ... Нет слов ... На калькуляторе посчитайте сечение пульки 4.5 и площадь поршня диаметром 28мм . И с какой-же скоростью по вашему будет двигаться поршень с весом 210г и скоростью пульки 310мс ? КПД компрессора не подскажете из такого расчёта ? ))
Для начала вставьте пульку весом 0.2гр. Неужели вы не поняли что в чистом виде это касается скорости истечения воздуха, а чем тяжелее пулька, тем меньше скорость поршня. Поэтому и пишутся в паспортах запредельные скорости. Знаете скорость пульки, узнаете скорость поршня. Физика за 5-6 класс. Думаю сами сможете разделить 6.15 на 0.159 и умножить на скорость поршня. Можете скорость пульки разделить на 38 и узнаете скорость поршня. А можно просмотреть справочник и сразу подсчитать скорость пружины, которая совершает работу.
С-Б-А
Поручик
Поручик
Сообщения: 5079
Зарегистрирован: 22 май 2013, 22:45

Сообщение С-Б-А » .

цитата:
КПД компрессора не подскажете из такого расчёта ?
Зачем вам знать КПД, от которого вам толку нет.
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26498
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

цитата:
Изначально написано bellkinebay:
Я подразумеваю под "пинком" пульки пиковое давление в компрессоре и перепуске , которое чудесным образом совпадает с моментом прихода поршня к пробке компрессора и его отскока назад , очевидно что у вас под данным термином кроется что-то другое .

Правильно.
И чем ниже давление, тем меньше перегрузка. Стараясь получить ту же мощность с более легким поршнем, мы только увеличим перегрузку.
Облегчать поршень имеет смысл при дефорсировании..
цитата:
но органолептически отдача увеличивается меньше, чем на поршне "тяжелом".
наверняка потому, что пик короче.

Первая составляющая, задний толчок, однозначно будет короче и мягче.
цитата:
да. и сомневаюсь в том, что на короткой, почти не поджатой пружине давление и перегрузка будет выше, чем на пружине с меньшей жесткостью, но бОльшим поджатием.
Так чудес то не бывает, откуда тогда возьмется тажа энергия? :) Выстрел короче, скорость поршня выше, выше и давление.
цитата:
поскольку какихто данных ни по компрессору, ни по весу поршня у томагавка не нашел.
видел просто картинки где рядом с разобранной винтовкой лежит длинная пружина.
но по дульной энергии винтовки сравнимы.

Судя по этой теме Webley Tomahawk - оружие войны!
Это что то вроде хатсана 55-70. У них почти все модели близки..
Возможно на графике ошибка или опечатка по скоростям, но Д350 ощутимо мощнее. Ее аналог вебли, это пэтриот.
bellkinebay
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 435
Зарегистрирован: 07 июл 2013, 01:01

Сообщение bellkinebay » .

цитата:
Изначально написано С-Б-А:

Для начала вставьте пульку весом 0.2гр. Неужели вы не поняли что в чистом виде это касается скорости истечения воздуха, а чем тяжелее пулька, тем меньше скорость поршня. Поэтому и пишутся в паспортах запредельные скорости. Знаете скорость пульки, узнаете скорость поршня. Физика за 5-6 класс. Думаю сами сможете разделить 6.15 на 0.159 и умножить на скорость поршня. Можете скорость пульки разделить на 38 и узнаете скорость поршня. А можно просмотреть справочник и сразу подсчитать скорость пружины, которая совершает работу.

Разжёвываю :
пулька 0.55г скорость 310 , энергия 26+ дж
из соотношения площадей сечения пульки и компрессора выводим коэффициент 39
по вашей извращённой логике скорость поршня будет в 39 раз меньше скорости пульки , стало быть ~8мс . Кинетическая энергия поршня при весе 210г выходит 6,7дж .
А теперь размышляем как-же поршень с энергией менее 7дж может сжать воздух и сообщить пульке начальную энергию в 26дж .
bellkinebay
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 435
Зарегистрирован: 07 июл 2013, 01:01

Сообщение bellkinebay » .

цитата:
Изначально написано gnom:

Правильно.
И чем ниже давление, тем меньше перегрузка. Стараясь получить ту же мощность с более легким поршнем, мы только увеличим перегрузку.
Облегчать поршень имеет смысл при дефорсировании..

Что значит перегрузка ? Ускорение что-ли ? Ну так нам по большому счёту без разницы абсолютное значение ускорения поршня , для минимизации смещения винтовки в процессе выстрела решающее значение имеет масса поршня а не ускорение и скорость , весь интересующий нас процесс длится менее 1-2мс и по сути и так носит ударный характер .
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26498
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

Еще, раз. Разделяйте первую и вторую составляющею отдачи.
Т.н. "смещение", толчок, это первая составляющая. Я же говорю о второй, именно она является виной всех бед ППП
С-Б-А
Поручик
Поручик
Сообщения: 5079
Зарегистрирован: 22 май 2013, 22:45

Сообщение С-Б-А » .

цитата:
А теперь размышляем как-же поршень с энергией менее 7дж может сжать воздух и сообщить пульке начальную энергию в 26дж
Значит неправильно считаете.
bellkinebay
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 435
Зарегистрирован: 07 июл 2013, 01:01

Сообщение bellkinebay » .

цитата:
Изначально написано gnom:
Еще, раз. Разделяйте первую и вторую составляющею отдачи.
Т.н. "смещение", толчок, это первая составляющая. Я же говорю о второй, именно она является виной всех бед ППП

Ок
стало быть для минимизации первой составляющей от страгивания и разгона поршня нам надо 1) как можно более сократить массу движущихся частей (поршня) и 2) как можно более уменьшить время этой фазы что достигается увеличением скорости поршня .
bellkinebay
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 435
Зарегистрирован: 07 июл 2013, 01:01

Сообщение bellkinebay » .

цитата:
Изначально написано С-Б-А:

Значит неправильно считаете.

Угу , в школу вам , или к учебнику физики , а то у вас КПД под 400% вырисовывается .
С-Б-А
Поручик
Поручик
Сообщения: 5079
Зарегистрирован: 22 май 2013, 22:45

Сообщение С-Б-А » .

цитата:
по вашей извращённой логике скорость поршня будет в 39 раз меньше скорости пульки , стало быть ~8мс
Может это у вас извращенная логика, для меня простая, школьная физика. Или вы другой закон открыли?
С-Б-А
Поручик
Поручик
Сообщения: 5079
Зарегистрирован: 22 май 2013, 22:45

Сообщение С-Б-А » .

цитата:
по вашей извращённой логике скорость поршня будет в 39 раз меньше скорости пульки , стало быть ~8мс
Интересно. Неужели вы думаете, что скорость разжатия пружины будет гораздо больше. Кстати работу совершает не поршень а пружина.
Shershen
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3361
Зарегистрирован: 08 авг 2007, 16:35

Сообщение Shershen » .

цитата:
Originally posted by gnom:

Так чудес то не бывает, откуда тогда возьмется тажа энергия? Выстрел короче, скорость поршня выше, выше и давление.

даже при одинаковой средней по ходу поршня силе, то есть при одинаковой работе пружины?
и с чего это?
а вот толчек в плечо у жесткой пружины сильнее, но оно так и должно быть.
и это фигня, с ним работать просто.
цитата:
Originally posted by gnom:

Я же говорю о второй, именно она является виной всех бед ППП

я говорю о ней же.
о том что и как происходит после удара поршня и до вылета пули.
признаки колебаний есть на всех графиках перегрузок.
и форма всех, кроме одного - одинакова. да, пики разные.
и на этом единственном присутствуют колебания в явном виде.
какая пружина стоит в этой винтовке мы не знаем, но на обычных хатсанах пружина длинная, но не жесткая.
то есть картина самой интересной части выстрела может быть разной и на кртинках есть два крайних случая.
1. почти без колебаний с одним большим пиком.
2. несколькими явными колебаниями аж со сменой знака ускорения и несколькими меньшими по модулю пиками.
допустим рассеваемая энергия для обоих случаев сравнима или одинакова.
предполагаю, что между этими крайними случаями есть промежуточный.
с несколькими "недоколебаниями" ускорения без смены его знака.
то есть несколько пиков меньшей амплитуды, соответственно бОльшей частоты, не пересекающие ось Х.
и такой картина должна быть по идее при жесткой пружине и легком поршне.
органолептически это выразится в менее заметном для стрелка отскоке и более плавной парковке поршня после выстрела.
поскольку эти недоколебания сгладятся массой винтовки.
это гипотеза.
но по мне, после экспериментов в том числе с утяжелением и беддингом (способствует зтуханию колебаний)очень похоже на правду.
другими словами для самой важной части выстрела тут есть рациональное зерно. :)
цитата:
Originally posted by bellkinebay:

Ну так нам по большому счёту без разницы абсолютное значение ускорения поршня , для минимизации смещения винтовки в процессе выстрела решающее значение имеет масса поршня а не ускорение и скорость

С-Б-А
Поручик
Поручик
Сообщения: 5079
Зарегистрирован: 22 май 2013, 22:45

Сообщение С-Б-А » .

цитата:
предполагаю, что между этими крайними случаями есть промежуточный.с несколькими "недоколебаниями" ускорения без смены его знака.то есть несколько пиков меньшей амплитуды, соответственно бОльшей частоты.и такой картина должна быть по идее при жесткой пружине и легклм поршне.
Надо сбивать резонанс пружины или максимум резонанса убрать до покидания пулькой ствола. Что иногда и получается.
Изображение
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26498
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

цитата:
Ок
стало быть для минимизации первой составляющей от страгивания и разгона поршня нам надо 1) как можно более сократить массу движущихся частей (поршня) и 2) как можно более уменьшить время этой фазы что достигается увеличением скорости поршня .

Именно так
цитата:
даже при одинаковой средней по ходу поршня силе, то есть при одинаковой работе пружины?
и с чего это?

Для достижения той же энергии с легким поршнем нужна большая средняя сила пружины.
цитата:
органолептически это выразится в менее заметном для стрелка отскоке и более плавной парковке поршня после выстрела.
поскольку эти недоколебания сгладятся массой винтовки.

С легким поршнем при той же энергии отскок сильнее. В следствии большего давления и меньшей инерциональности.
По сути любая настройка получается компромиссом, а самые приятные винтовки, дефорсированые процентов на 30 по энергии :)
Shershen
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3361
Зарегистрирован: 08 авг 2007, 16:35

Сообщение Shershen » .

цитата:
Originally posted by gnom:

Для достижения той же энергии с легким поршнем нужна большая средняя сила пружины.

поршень один и тотже, меняем только пружины.
работа пружины одна и таже, то есть средняя сила не меняется.
пружины отличаются только жесткостью, то есть коэффициентом.
как изменится перегрузка и с чего бы ей меняться?
а разница в выстреле есть.
и объяснить ее можно только тем, что переходный процесс другой.
на кртинках это видно.
С-Б-А
Поручик
Поручик
Сообщения: 5079
Зарегистрирован: 22 май 2013, 22:45

Сообщение С-Б-А » .

цитата:
а разница в выстреле есть.
Разные пружины, разный резонанс. Можно поймать плюс, а можно поймать минус и поведение винтовки будет совершенно разное, даже на одной и той же пружине. Параметры только стоит изменить.
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26498
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

цитата:
работа пружины одна и таже
А она точно одна и таже? :)
Мне весьма проблемно измерить усилие витой пружины. В отличии от газовой..
EJZ
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2101
Зарегистрирован: 11 июл 2009, 10:14

Сообщение EJZ » .

Если под перегрузкой подразумевается ускорение поршня, то со злой пружиной она именно больше. И в этом весь смысл применения пружины повышенной жесткости - сокращается время набора поршнем кинетической энергии, необходимой для создания необходимого давления.
А стрелять было бы еще проще, если бы ускорения из первой и второй "фаз" поменялись местами :)
Между прочим, величина ускорения "отскока" и момент его начала сильно зависят от сечения перепуска и усилия страгивания пули, а также(в значительно меньшей степени) от массы пули - и ни в коем случае об этом нельзя забывать.
ANNIHILATOR
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1610
Зарегистрирован: 01 ноя 2001, 15:26

Сообщение ANNIHILATOR » .

цитата:
Originally posted by EJZ:

Между прочим, величина ускорения "отскока" и момент его начала сильно зависят от сечения перепуска и усилия страгивания пули, а также(в значительно меньшей степени) от массы пули - и ни в коем случае об этом нельзя забывать.

Кстати да, на тяжелых пулях отдача иная, я неоднократно замечал.
Shershen
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3361
Зарегистрирован: 08 авг 2007, 16:35

Сообщение Shershen » .

цитата:
Originally posted by gnom:

А она точно одна и таже?
Мне весьма проблемно измерить усилие витой пружины. В отличии от газовой..

очень близко, конечно динамометра у меня нет.
но если оценивать работу по взводу винтовки по принципу "насколько я вспотел", то работа по взведению злой пружины меньше :)
ну так она и тяжелее грам на 10.
ну и потом из ствола вылетает джоулей на одном и томже легком поршне с разными пружинами тоже одинаково.
поэтому я и не вижу причин для того, чтобы утверждать, что перегрузка со злой пружиной больше.
а с учетом того, что она чуть тяжелее, так можно вааще сказать что она перегрузку уменьшает.
ну и какой теоетический вывод можно тут сделать?
а стрелять проще со злой :)
John JACK
Капитан
Капитан
Сообщения: 12233
Зарегистрирован: 23 июл 2004, 18:46

Сообщение John JACK » .

цитата:
Изначально написано С-Б-А:

для меня простая, школьная физика.

Да. Только в школе могут вот просто так взять и принять массу поршня за нулевую. А воздух — за идеально текучую НЕСЖИМАЕМУЮ жидкость.
Shershen
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3361
Зарегистрирован: 08 авг 2007, 16:35

Сообщение Shershen » .

цитата:
Originally posted by EJZ:

А стрелять было бы еще проще, если бы ускорения из первой и второй "фаз" поменялись местами

мр-514? :D
цитата:
Originally posted by EJZ:

Между прочим, величина ускорения "отскока" и момент его начала сильно зависят от сечения перепуска и усилия страгивания пули

поделись практическими наблюдениями, особенно по перепуску.
своего опыта у меня нет, а мнение складывается какоето неоднозначное.
ну и граблей както опасаться начал :D
Chifir22
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 22 янв 2011, 15:06

Сообщение Chifir22 » .

Так это,для винтовки 25Х100 как быть?Максимально легкий поршень,максимально жесткую пружину с минимальным поджатием?
С-Б-А
Поручик
Поручик
Сообщения: 5079
Зарегистрирован: 22 май 2013, 22:45

Сообщение С-Б-А » .

цитата:
Да. Только в школе могут вот просто так взять и принять массу поршня за нулевую. А воздух - за идеально текучую НЕСЖИМАЕМУЮ жидкость.
Если вам так интересно найдите в интернете энергию пружинного маятника и все остальное. Там столько будет формул, задач, ответов, решений, что мозги у вас навряд ли выдержат. Для других скажу, что энергия пружинного маятника равна Ер+Ек. В ППП почти тот же маятник, а считаем мы по другим формулам.
С-Б-А
Поручик
Поручик
Сообщения: 5079
Зарегистрирован: 22 май 2013, 22:45

Сообщение С-Б-А » .

цитата:
поделись практическими наблюдениями, особенно по перепуску.своего опыта у меня нет, а мнение складывается какоето неоднозначное.ну и граблей както опасаться начал
Я уже где то выкладывал про перепуск и вес пулек. Почти график нарисовал.
John JACK
Капитан
Капитан
Сообщения: 12233
Зарегистрирован: 23 июл 2004, 18:46

Сообщение John JACK » .

цитата:
Originally posted by С-Б-А:

В ППП почти тот же маятник

В ППП в первую очередь ВОЗДУХ. Сжатый и нагретый. А не идеально текучая жидкость, как в вашем предельно примитивном рассуждении про отношение скоростей и площадей.
Также в ППП нисколько не пружинный маятник. В ППП есть масса поршня и мизерное по сравнению с его инерцией и давлением газа усилие пружины.
Shershen
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3361
Зарегистрирован: 08 авг 2007, 16:35

Сообщение Shershen » .

хочу спросить про пульку на прицеле, как некий критерий выстрела из пружинки.
при выстреле в 21джо (экзакты летят д278) жсб екзакт сдвигается примерно на калибр.
винтовка с прицелом весит 5кг, хатсан доминатор 200.
это отлично, хорошо или отвратительно по сравнению с другими винтовками?
как ведет себя пулька на других винтовках с такойже (или почти) энергией и массой (например гамо цфх)?
цитата:
Originally posted by С-Б-А:

Я уже где то выкладывал про перепуск и вес пулек. Почти график нарисовал.

найти не смог, буду признателен за ссылку. :)
но чтение различных обсуждений сформировало вывод, что одна-две десятки при диаметре в 3мм какойто заметной погоды не сделают.
EJZ
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2101
Зарегистрирован: 11 июл 2009, 10:14

Сообщение EJZ » .

Пять СОТЫХ влияют, и достаточно заметно. Другое дело, что подбор сечения перепуска сильно зависит вообще от всех параметров "железа", и пули в том числе - я бы не рискнул строить какие-либо "универсальные" графики. Однако проглядывается некоторая тенденция к увеличению влияния сечения перепуска на выстрел с увеличением рабочего объема компрессора, причем в первую очередь за счет увеличения его(компрессора) сечения. Ну и длина перепуска - чем она больше, тем сильнее влияние сечения.
Ответить

Вернуться в «Общий»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей