Сочетание легкий поршень-сильная пружина.Ваше мнение?

Общий форум по пневматическому оружию

Модераторы: shapanur, lomaster, BTKO

Shershen
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3361
Зарегистрирован: 08 авг 2007, 16:35

Сообщение Shershen » .

цитата:
Originally posted by gnom:

По сути из 470 сделали 440

моя думает, маловато както, дурострела жалка аднака :)
а чего с родным поршнем\объемом получилось?
иль не пробовали?
Shershen
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3361
Зарегистрирован: 08 авг 2007, 16:35

Сообщение Shershen » .

цитата:
Originally posted by gnom:

С родным-обрезом получилось 24Дж, но точно стрелять винтовка отказалась

у доминатора 200 с диановской пружиной и поршнем 206г при выстреле появились неприятные вибрации.
и из винтовки както не стрелялось.
на техже 21джо с темже поршнем но со слабоподжатой чуть подсаженной конской пружиной х125 ничего подобного небыло.
выстрел как с гп.
сейчас поршень 186г, пружина конская (взвод на рычаге 240мм по мне комфортней поджатой диановской Ф3.3), 20джо и никаких вибраций.
чтото похожее было и у этой д470?
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26497
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

Там тоже стояла конская пружина от гамы 1250, 28 витков с поджатием руками :) И вроди приятно, но чувствительность к хвату только увеличилась. Очень большой ход поршня, сократили, сразу все намного лучше. Причем на той же пружине и более тяжелом поршне.
Shershen
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3361
Зарегистрирован: 08 авг 2007, 16:35

Сообщение Shershen » .

я к тому, что жесткость пружины связана еще и с объемом компрессора.
и вполне возможно, что для этого компрессора нужна еще более жесткая пружина.
как в примере выше с компресоором Ф27х100, для него и диановскую пружину можно назвать конской.
или как у меня с гамой 1250 получилось, моя гпнд по коэффициенту более жесткая, чем родная пружина.
вопщем имеет смысл попробовать пружину х125, она самая жесткая из доступных витых.
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26497
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

Я не сторонник совсем уж диких степеней сжатия.
Для короткого выстрела совсем не обязательно за этим гнаться. На моей винтовке пружина с штоком 8, коэф. сжатия 1.2
Это уже тонкости на уровне субъективных ощущений и личных предпочтений. Непосредственно для настройки все равно берется среднее усилие.
Вот неплохая ссылочка в тему
Перегрузки ППП.
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26497
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

С родным-обрезом получилось 24Дж, но точно стрелять винтовка отказалась :)
Shershen
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3361
Зарегистрирован: 08 авг 2007, 16:35

Сообщение Shershen » .

цитата:
Originally posted by gnom:

Я не сторонник совсем уж диких степеней сжатия.
Для короткого выстрела совсем не обязательно за этим гнаться. На моей винтовке пружина с штоком 8, коэф. сжатия 1.2
Это уже тонкости на уровне субъективных ощущений и личных предпочтений. Непосредственно для настройки все равно берется среднее усилие.

ну че тут сказать?
с одной стороны, верность традициям это хорошо.
и я раньше думал точно также, но постреляв фт мнение свое таки поменял.
не идейно, мне пофиг, по результатам :P
вижу, что не только я.
странное субъективное единство трех абсолютно разных людей.
а субъективное ли оно? :P
тыж понимаешь, что теоретически тут чтото железобетонно обосновать не получится.
да и этим заниматься не так уж и интересно :)
насчет темы про перегрузки у пружинок, читал и не один раз.
если там есть на что посмотреть под углом "жесткая, но слабая VS мягкая, но сильная" ткни носом, пожалуйста.
про звон после выстрела знаю, то о чем писал выше - не оно.
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26497
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

Там на графиках видна величина перегрузки и т.н. шот тайм.
С ГП он не превышает 10мс. Думаю у меня еще меньше.
Настройка, очень широкое понятие, не вижу смысла останавливаться только на степени сжатия. Оно все равно конечно. И точно так же имеет предел, выше которого усилие выйдет за оптимум..
Приезжай на БР ближайший, в живую оно всяко интереснее обсуждать :)
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26497
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

По сути, наш выстрел можно разделить на две составляющих.
Сам толчок, когда поршень находится в движении и винтовка так же от него отталкивается. И "удар", резкая перемена направления движения поршня в следствии повышения давления в компресоре.
В первом случае чем поршень легче, тем соответственно и толчок слабее. Чем ход поршня меньше, тем толчок короче и меньше время выстрела. Наращивая до определенного предела силу пружины, мы так же сокращаем время выстрела.
Но тут вступает в дело вторая фаза. Чем сильнее пружина, тем больше давление. Чем легче поршень, тем так же выше давление(в следствии более быстрого выстрела) Именно это давление и влияет на величину перегрузки. Чем оно больше, тем жестче ощущается выстрел.
Весь смысл, это настроить винтовку так, что бы при как можно более легком поршне( меньший толчок), получить как можно более мягкую винтовку(работающею на как можно более низком давлении)
Я настроил 25*100 так, что в компресор можно закапать масло и максимум будет легкий запах, без черного дыма и детонации.
Но путь к короткому, мягкому выстрелу, он не единственный :)
Например Вальтер, делая новую ЛГВ, тоже пошел по пути наращивания степени сжатия, о чем прямо пишет на своем сайте.
Изображение
Пишут, что время выстрела не превышает 8мс. Весьма похоже на правду. 95-й стреляет намного дольше...
Shershen
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3361
Зарегистрирован: 08 авг 2007, 16:35

Сообщение Shershen » .

цитата:
Originally posted by gnom:

Там на графиках видна величина перегрузки и т.н. шот тайм.
С ГП он не превышает 10мс. Думаю у меня еще меньше.

газовость пружины тут нипричем, сравнивать-то надо одну и туже винтовку.
помотри "ТЯЖЕЛЫЕ ПУЛИ vs. ЛЕГКИХ ПУЛЬ", там одна и таже винтовка с витой и с гп. Правда это дурострел-патриот, а там поршень наверняка тяжеленный.
но время выстрела отличается на 3%, на уровне погрешности.
цитата:
Originally posted by gnom:

Но тут вступает в дело вторая фаза. Чем сильнее пружина, тем больше давление. Чем легче поршень, тем так же выше давление(в следствии более быстрого выстрела) Именно это давление и влияет на величину перегрузки. Чем оно больше, тем жестче ощущается выстрел.

хорошо, я прочел, пока без коментариев.
сейчас сам поймешь, что я хочу сказать.
учитывая то, что графики показывают перемещение грузика (ну как пулька на прицеле, только без пружинки) ответь на вопрос.
в каком месте любого графика находится удар поршня о воздушную подушку?
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26497
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

цитата:
учитывая то, что графики показывают перемещение грузика (ну как пулька на прицеле, только без пружинки) ответь на вопрос.
в каком месте любого графика находится удар поршня о воздушную подушку?

Конечно самый значительный пик ускорения.
Чем давление выше, тем и перегрузка выше. Снижение рабочего давления это первоочередная задача. Ничуть не менее важная, чем сокращение времени выстрела.
Причем на больших диаметрах обегчать поршень до бесконечности смысла нет, приходится использовать ну совсем монструозные пружины, что как раз и повышает давление укорачивая выстрел.
С 25-м все проще, до 100гр можно облегчать вообще особо не думаю о пружинах, разница в настройке не превысит 15% по усилию. Мне для 16Дж достаточно 48кг среднего усилия. Там даже чуть побольше, к 17 приближается. При этом взводится, одним пальчиком. Стреляет мягче, чем иж60..
ANNIHILATOR
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1610
Зарегистрирован: 01 ноя 2001, 15:26

Сообщение ANNIHILATOR » .

Кстати, увеличив поджатие на 10мм я получил одинаковую скорость JSB Exact 0,547 и H&N FTT. То есть было 261 экзактами и 243 FTT-шками, и стало 253 в трёхметровом коридоре на обоих пулях. Теряюсь в догадках, как такое может быть.
P.S.: Усилие взвода выросло, понятное дело, выстрел, по ощущениям, почти не изменился
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26497
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

цитата:
а стало 253 в трёхметровом коридоре на обоих пулях. Теряюсь в догадках, как такое может быть.
Легко.
Для ЖСБишек пружина уже слишком сильная.
Так что возвращай как было :)
Shershen
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3361
Зарегистрирован: 08 авг 2007, 16:35

Сообщение Shershen » .

я никак не могу понять откуда берется постулат о повышении давления с легким поршнем.
и почему это следствие уменьшения времени выстрела.
тем более о возрастании перегрузки под этим давлением.
и даже если она возрастает, так ли она вредна при уменьшении времени выстрела.
получается, если молина не дизеля с легким, с тяжелым на тойже пружине стрелять совсем не должна, давления не хватит ))
да и копья по физике ломать не охота.
меня очень заинтересовал график томагавка в теме про перегрузки.
аж два удара поршня до вылета, при пике перегрузки всего 148жэ у 30 джоульного дурострела, на уровне тх200.
но время вылета пули после удара чуть не вдвое выше чем у д350 с ее 226жэ.
полагаю тяжеленный поршень.
ну перегрузка в пике меньше, но будет ли он лучше стрелять, чем д350?
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26497
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

цитата:
я никак не могу понять откуда берется постулат о повышении давления с легким поршнем.
и почему это следствие уменьшения времени выстрела.
тем более о возрастании перегрузки под этим давлением.
и даже если она возрастает, так ли она вредна при уменьшении времени выстрела.

Потому что процесс термодинамический. Время, ключевой параметр.
Как и перегрузка, которая от этого самого давления и зависит. Это же не упругое соударение. Это перемена направления движения поршня.
Почему дизель так хорошо чувствуется руками? Именно в следствии повышения давления в 3-4 раза выше нормы.
цитата:
получается, если молина не дизеля с легким, с тяжелым на тойже пружине стрелять совсем не должна, давления не хватит ))
Не совсем так, но на баракуде весьма ощутимый провал. Настройка актуальна для мягких ЖСБ.
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26497
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

цитата:
меня очень заинтересовал график томагавка в теме про перегрузки.
аж два удара поршня до вылета, при пике перегрузки всего 148жэ у 30 джоульного дурострела, на уровне тх200.
но время вылета пули после удара чуть не вдвое выше чем у д350 с ее 226жэ.
полагаю тяжеленный поршень.
ну перегрузка в пике меньше, но будет ли он лучше стрелять, чем д350?

Сейчас что то рябят в глазах все эти графики. Буду завтра смотреть :)
Petrucha
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3356
Зарегистрирован: 09 окт 2003, 06:48

Сообщение Petrucha » .

цитата:
Originally posted by Shershen:

я никак не могу понять откуда берется постулат о повышении давления с легким поршнем.

Это неправильный постулат. А берется он вот из каких рассуждений:
Если облегчить поршкнь, время выстрела уменьшится, давление в первом приближении не изменится, время действия этого давления на пулю уменьшится, и скорость пули упадет.
А вот если при облегченном поршне попытаться сохранить скорость пули, то усилие пружины придется увеличить. Тогда время выстрела еще сильнее уменьшится, давление в пике вырастет и скомпенсирует уменьшение времени действия давления на пулю.
Тема эта уже обсуждалась. Лично мне все в этом вопросе ясно, но здесь уже так много написали, что мне просто лень разбираться, что кому непонятно.
Вот некоторый личный опыт. Когда мне понадобилась CFX с ДЭ 16Дж, я попробовал оставить ГП цилиндром вперед и получить 16Дж ослаблением пружины. Не понравилось. Очень слабая поужина и вялый, затянутый выстрел.
Переставил ГП штоком вперед, поршень похудел на 50г, пружину усилил на 5кг примерно. Понравилось. Дальше облегчать поршень желания не возникло.
MaratR
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1045
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 20:36
Страна: Российская Федерация
Откуда: Воронежская область

Сообщение MaratR » .

Ну и?...
Ведь на самом интересном...))
Какие кучи накладывает подоопытная?
Насколько ласкова?
0_о))
ANNIHILATOR
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1610
Зарегистрирован: 01 ноя 2001, 15:26

Сообщение ANNIHILATOR » .

Блин, я в своей винтовке косяки один за одним нахожу... Пипец, она, кажется, вся из косяков состоит...
Проклятые фрицы явно мстят за вторую мировую, но я не понимаю, почему именно мне :(
Надульник с затыльником я победил, дебильный баланс тоже, с поршнем и пружиной gnom разобрался мастерски :)
Теперь вот рычаг взвода и муфта выделываются. :(
bellkinebay
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 435
Зарегистрирован: 07 июл 2013, 01:01

Сообщение bellkinebay » .

цитата:
Изначально написано Shershen:
я никак не могу понять откуда берется постулат о повышении давления с легким поршнем.
и почему это следствие уменьшения времени выстрела.
тем более о возрастании перегрузки под этим давлением.
и даже если она возрастает, так ли она вредна при уменьшении времени выстрела.
получается, если молина не дизеля с легким, с тяжелым на тойже пружине стрелять совсем не должна, давления не хватит ))
да и копья по физике ломать не охота.
меня очень заинтересовал график томагавка в теме про перегрузки.
аж два удара поршня до вылета, при пике перегрузки всего 148жэ у 30 джоульного дурострела, на уровне тх200.
но время вылета пули после удара чуть не вдвое выше чем у д350 с ее 226жэ.
полагаю тяжеленный поршень.
ну перегрузка в пике меньше, но будет ли он лучше стрелять, чем д350?

Давление в компрессоре нас должно интересовать только лишь с точки зрения энергии пульки , чем выше пиковое тем более "сильный пинок" и энергию получает пулька . А вот импульс отдачи целиком зависит от соотношения масс поршня и всего остального тела винтовки . Нам в любом случае более выгодно наращивать скорость поршня с его облегчением , т.к. импульс отдачи(реакция) зависит от масс больше чем от скорости поршня . В расчёте импульсов при упругом соударении фигурируют именно массы и скорости . И чем короче будет этот процесс тем более маленькая амплитуда перемещений будет у связки ствол-компрессор , ну и как плюс выше пиковое давление и энергетика .
MaratR
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1045
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 20:36
Страна: Российская Федерация
Откуда: Воронежская область

Сообщение MaratR » .

Т.е. HW90 с инерционником газрам какбы и ни чё?...
Petrucha
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3356
Зарегистрирован: 09 окт 2003, 06:48

Сообщение Petrucha » .

цитата:
Originally posted by bellkinebay:

А вот импульс отдачи целиком зависит от соотношения масс поршня и всего остального тела винтовки .

Нет там отдачи. И импульса соответственно. Есть "перемещение свободно подвешенной винтовки". И чем меньше, тем лучше. Вывод правильный, но объяснение не тянет.
цитата:
Originally posted by bellkinebay:

Нам в любом случае более выгодно наращивать скорость поршня с его облегчением

А вот тут не однозначно. Надеюсь, мы рассматриваем винтовки с одинаковой ДЭ.
Чем легче поршень, тем сильнее должна быть пружина, то есть ее энергия растет. А энергия пули не меняется. И куда лишняя энергия девается?
Правильно, в отскок поршня с последующим рассеиванием в манжету при ударе (ударах). Вроде бы и ладно, это уже после выстрела происходит. Но и избыточные ускорения винтовки не есть гуд, и это уже при выстреле.
Причем, если мы пытаемся удержать ДЭ на уровне, бизком к максимальному, эти ускорения зашкаливают за разумные пределы.
Короче, КПД падает, и это не может быть хорошо!
Так что, компромисс. Причем, оптимум субъективный.
Один человек лучше умеет держать винтовку долго, а другой - одинаково.
bellkinebay
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 435
Зарегистрирован: 07 июл 2013, 01:01

Сообщение bellkinebay » .

цитата:
Изначально написано MaratR:
Т.е. HW90 с инерционником газрам какбы и ни чё?...
И чего HW90 ? что именно у него противоречит ?
Petrucha
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3356
Зарегистрирован: 09 окт 2003, 06:48

Сообщение Petrucha » .

цитата:
Originally posted by MaratR:

Ну и?...

Хорошо все. На орге результаты есть, я БР на кучность из нее стрелял. Хороший известный стрелок из 6х8 мм по краям не вылезал на 25м с упора.
bellkinebay
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 435
Зарегистрирован: 07 июл 2013, 01:01

Сообщение bellkinebay » .

цитата:
Изначально написано Petrucha:

Нет там отдачи. И импульса соответственно. Есть "перемещение свободно подвешенной винтовки". И чем меньше, тем лучше. Вывод правильный, но объяснение не тянет.

Это просто словоблудие - называть реакцию отдачи тела винтовки от пружины и поршня "перемещением свободно подвешенной винтовки " ))
цитата:
Чем легче поршень, тем сильнее должна быть пружина, то есть ее энергия растет. А энергия пули не меняется. И куда лишняя энергия девается?
Правильно, в отскок поршня с последующим рассеиванием в манжету при ударе (ударах). Вроде бы и ладно, это уже после выстрела происходит. Но и избыточные ускорения винтовки не есть гуд, и это уже при выстреле.
Причем, если мы пытаемся удержать ДЭ на уровне, бизком к максимальному, эти ускорения зашкаливают за разумные пределы.
Короче, КПД падает, и это не может быть хорошо!
Так что, компромисс. Причем, оптимум субъективный.

По факту одна и та-же пружина от ГХ1250 резаная на 32 витка обеспечивает 28+ дж на штатном поршне и 26+ дж на 210г поршне , не вижу катастрофичного падения КПД и в разы отличающейся рассеиваемой энергии .
ANNIHILATOR
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1610
Зарегистрирован: 01 ноя 2001, 15:26

Сообщение ANNIHILATOR » .

цитата:
Originally posted by gnom:

Легко.
Для ЖСБишек пружина уже слишком сильная.
Так что возвращай как было

Верну, как банку FTT-шек отстреляю, ЖСБ уже кончились :D
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26497
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

цитата:
А вот если при облегченном поршне попытаться сохранить скорость пули, то усилие пружины придется увеличить. Тогда время выстрела еще сильнее уменьшится, давление в пике вырастет и скомпенсирует уменьшение времени действия давления на пулю.

Да именно это и имею в виду.
Артем говорит о 20Дж на разных пружинах.
цитата:
А вот импульс отдачи целиком зависит от соотношения масс поршня и всего остального тела винтовки
Посмотрите на графики по ссылке. Перегрузка от перемены направления поршня в несколько раз превышает перегрузку от так называемого пинка..
цитата:
В расчёте импульсов при упругом соударении фигурируют именно массы и скорости
Именно, что нет там упругого соударения при выстреле..
цитата:
По факту одна и та-же пружина от ГХ1250 резаная на 32 витка обеспечивает 28+ дж на штатном поршне и 26+ дж на 210г поршне , не вижу катастрофичного падения КПД и в разы отличающейся рассеиваемой энергии .
Просто все относительно..
Это всего лишь следствие перетяжеленного поршня из коробки..
цитата:
Верну, как банку FTT-шек отстреляю
А они летят? :)
bellkinebay
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 435
Зарегистрирован: 07 июл 2013, 01:01

Сообщение bellkinebay » .

цитата:
Изначально написано gnom:

Посмотрите на графики по ссылке. Перегрузка от перемены направления поршня в несколько раз превышает перегрузку от так называемого пинка..

Я подразумеваю под "пинком" пульки пиковое давление в компрессоре и перепуске , которое чудесным образом совпадает с моментом прихода поршня к пробке компрессора и его отскока назад , очевидно что у вас под данным термином кроется что-то другое .
ANNIHILATOR
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1610
Зарегистрирован: 01 ноя 2001, 15:26

Сообщение ANNIHILATOR » .

цитата:
Originally posted by gnom:

А они летят?

А хз, рычаг в муфте сохнет :D
Высохнет - постреляю, тогда видно будет. :)
С-Б-А
Поручик
Поручик
Сообщения: 5079
Зарегистрирован: 22 май 2013, 22:45

Сообщение С-Б-А » .

Я считаю, что давление растет пока пулька не стронулась, дальше давление постоянно в разумных пределах. А если пулька не стронулась, то поршень просто остановится и очень медленно не дойдя до дна, если нет сифона. Какая не была бы пружина. Если пружина попала в резонанс, то пружина отскочит или от поршня или от задника. Вместе с пружиной отскочит и поршень. Поэтому давление будет равно усилию страгивания пульки. А скорость пульки будет равна скорости поршня умноженной на разницу площадей поршня и калибра. S2 | s2. В физике другого для ППП ничего не придумали. Поэтому скорости на легких пульках выше, чем на тяжелых, так как на тяжелых поршень тормозится быстрее.
Ответить

Вернуться в «Общий»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя