Сочетание легкий поршень-сильная пружина.Ваше мнение?

Общий форум по пневматическому оружию

Модераторы: shapanur, lomaster, BTKO

TimeDivizion
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 819
Зарегистрирован: 25 фев 2014, 18:38

Сообщение TimeDivizion » .

цитата:
думаю обладателям центральных зацепов были бы очень интересны все подробности ))

чё то мне не особо интересны... куда бы его деть, клон этот несчастный? и выкинуть по дешёвке жаль, и за столько сколько он стоит никто не берёт.
bellkinebay
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 435
Зарегистрирован: 07 июл 2013, 01:01

Сообщение bellkinebay » .

цитата:
Изначально написано Shershen:

от ранее показанного (https://yadi.sk/d/Si_CGPBYV7yzR ) отличается штоком и отсутствием стальной вставки.
почему нет вставки, понятно.
сечение штока увеличилось и изменилось, почему поменял и что случилось с первой версией?
из чего точил?
думаю обладателям центральных зацепов былибы очень интересны все подробности ))

Тот был пилотный образец , обкатывал техническое решение сборного поршня . И из-за некоторых сомнений по прочности перемычки в колоколе куда упирается тяга взвода внутренняя расточка была сделана под оригинальную пружину , от гх1250 в него не лезла :) А сейчас убедился что с прочностью всё нормально и выточили с внутренним d23,5мм и внешний опорный венчик D27,7мм . Шток облегчение сделал не круглый диаметр 6,5 а трёхгранный , вес тот-же но жёсткость намного выше и при закалке не изгибается , на три грани болгаркой лепестковым кругом за 15-20 минут обшлифовывается после закалки и отпуска .
Колокол Д16Т
Шток ст40 твёрдость HRC42..45
Грибок некалёная сталь.
Всё скручивается на фиксатор резьбы .
Ввиду некоторой эсцентричности хвоста штока и юбки ( на практике до 1мм ) шток вкручен в колокол не до упора резьбы а чуть недокручен подбором положения когда он точно по оси колокола , и затянут грибком как контргайкой .
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26498
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

цитата:
почему?
Потому что это ППП, а не кислотник или рср.. В нормально настроеной(слегка дефорсированой) пружинке, при прочих равных, всегда энергия на легких больше, не говоря уже о КПД..
Shershen
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3361
Зарегистрирован: 08 авг 2007, 16:35

Сообщение Shershen » .

2 bellkinebay
на фотке поршня там пластиковая вставка - поджатие пружины?
если так, может лучше пружинку подлиннее?
EJZ
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2101
Зарегистрирован: 11 июл 2009, 10:14

Сообщение EJZ » .

Иногда поджатие все же лучше - у более короткой пружины при прочих равных больше жесткость, и здесь, похоже, как раз тот случай.
bellkinebay
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 435
Зарегистрирован: 07 июл 2013, 01:01

Сообщение bellkinebay » .

цитата:
Изначально написано Shershen:
2 bellkinebay
на фотке поршня там пластиковая вставка - поджатие пружины?
если так, может лучше пружинку подлиннее?

У меня сложилось впечатление что на более длинной пружине из-за более сильного поджима поршня сильно выражен эффект вторичного удара поршня , т.е. сперва поршень отскакивает от воздушной подушки и вторично уже дожимается пружиной с ударом до дна компрессора . На лёгком поршне этот процесс в силу малой инерции происходит слишком энергично и всё это выливается в расползание кучи от вторичного удара . На истину не претендую но вот такие ощущения . Но более короткой жёсткой пружине этот эффект либо существенно слабее выражен либо отсутствует , удар не ощущается и кучка лучше .
Диановскую пружину поджимал на поршне 210г до 26+дж но но полтиннике уже было в районе 4-5см кучка и чётко ощутимый удар при выстреле .
Shershen
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3361
Зарегистрирован: 08 авг 2007, 16:35

Сообщение Shershen » .

2 bellkinebay
спасибо.
тот же ход мыслей и теже подозрения были и у меня.
но поскольку это непроверяемо и на уровне ощущений, сомнения в правильности всеже были.
теперь их меньше.
и значит это уже не подозрения, а гипотеза ))
С-Б-А
Поручик
Поручик
Сообщения: 5079
Зарегистрирован: 22 май 2013, 22:45

Сообщение С-Б-А » .

Я выкладывал страницы из справочника по пружинам. Просто читая без формул расклад становится понятным. Проблема одна, пружины в ППП работают не в стандартном режиме. Длинные и слабые пружины входят в резонанс. Больше или меньше, до вылета пульки или после вылета, что нам и нужно. Но чаще до вылета, вот с этим и надо бороться, сбивая резонанс. Устанавливая короткую и жесткую, и играя весом поршня и поджатием. Кстати из за этого резонанса, пружины и лопаются или деформируются.
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26498
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

Радикально решил вопрос массы на дианке :)
Набил дырок, результат ен впечатлил. Потом подумал-подумал.
.. и отрезал юбку вообще :D
28витков ГХ1250. 310РСкой 245 хевиком.
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
ANNIHILATOR
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1610
Зарегистрирован: 01 ноя 2001, 15:26

Сообщение ANNIHILATOR » .

ЫЫыы...это ж моя винтовка :D :D :D
Не терпиццо опробовать на кучу :)
Shershen
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3361
Зарегистрирован: 08 авг 2007, 16:35

Сообщение Shershen » .

цитата:
Originally posted by gnom:

.. и отрезал юбку вообще

ну да, дырдочками много не снять.
правда зенковка может дать еще четверть-треть от уже спиленного.
еслиб такой вариант с hw97k прокатывал, яб такое давно сделал, а там поршню крутиться нельзя ((
я для армсов такой вариант предлагал, там еще проще, шток ведь на резьбе, вкрутить можно хоть в люминь иль в капролон.
да и ненагруженные юбки можно из капролона же и делать (про hw97k думаю) , но эт все одно гораздо сложнее, чем просто отрезать.
но если про вес, то у меня создалось впечатление, что если задача перешагнуть за 20джо, то с поршнем грам в 100 это может и не получиться.
кстати, хотелось бы спросить таксказать практика с большой практикой ))
закрытые манжеты и бублики (например от Vado123) по выхлопу при дефорсировании както будут отличаться?
при прочих равных.
у закрытых мо меньше, но они мягче, у бубликов все наоборот.
понятно, что можно попробовать, но от сборок-разборок немного отдохнуть хочется.
да и один экземпляр одной винтовки это даже не намек на статистику ))
может есть какойто накопленный опыт и мысли?
зы: может в этой теме какиенить картинки облегченных поршней и чего при этом получилось постить?
чтоб таксказать в одном месте результаты были?
Аватара пользователя
BlacKDeatH
Капитан
Капитан
Сообщения: 12172
Зарегистрирован: 28 сен 2009, 08:44
Страна: Германия
Откуда: Bochum

Сообщение BlacKDeatH » .

вижу только пробы "вслепую" и отписки (не выкладки) по результатам
когда я гнал мощЪ Диана 54, уж вложился на полную...
десятки утяжелителей, резка разных пружин, степени поджатия (здесь na sajte мной было выложено сухо, процентов 10 работы, не больше)
...но там было для мощщи
методикака таки сравнимая
не вижу выкладок, или последовательно вымерянных данных/умозаключений пошагово
типа:
*убрали 25 грамм поршня, пободались с пружиной
*убрали 50 грамм поршня, пободались с пружиной
*убрали 75 грамм поршня, пободались с пружиной
*убрали 100 грамм поршня, пободались с пружиной
**выявили нечто
и тут уже анализ, которого ни у кого нет, что бы явно указать направление

П.С. уж простите за ворчунство (давновато не ковырял железо), но я ни разу не почувствовал, что нужно облегчать поршень
тенденция всегда была однозначной: утяжелить поршень ещё!!!
...он слишком быстро летает туда и назад
а опотом уже сам воздух мешает всё улучшить, ибо сжимаем гад
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26498
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

цитата:
уж простите за ворчунство (давновато не ковырял железо), но я ни разу не почувствовал, что нужно облегчать поршень
тенденция всегда была однозначной: утяжелить поршень ещё!!!

Так тут не стоит цели поднять КПД. Понятное дело, что с более тяжелым поршнем можно ставить более слабую пружину.
Именно сделать короче выстрел.
На 54ке все это отлично заметно. Чем тяжелее поршень, тем больше ход отката(длиннее выстрел)
Shershen
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3361
Зарегистрирован: 08 авг 2007, 16:35

Сообщение Shershen » .

цитата:
Originally posted by С-Б-А:

А почему в данной теме не отталкиваться от брендовых моделей уже заточенных под 16дж. По весу поршня и пружине. Взять хоть за основу.

1. а причем тут именно 16дж? мне вот сейчас 20-22 хочется. а тс все одно исчез кудато.
2. то что "заточено" под 16дж после хорошей переточки становится только лучше ))
молина - самый экстремальный пример подтверждения.
цитата:
Originally posted by BlacKDeatH:

не вижу выкладок, или последовательно вымерянных данных/умозаключений пошагово
типа:
*убрали 25 грамм поршня, пободались с пружиной
*убрали 50 грамм поршня, пободались с пружиной
*убрали 75 грамм поршня, пободались с пружиной
*убрали 100 грамм поршня, пободались с пружиной

не вижу смысла в настолько кропотливой и бессмысленной работе.
тем более убрать 75 еще както можно, а вот 100 - не делая новый поршень, ну попробуй.
да и результаты максимально-разумного облегчения стоковых поршней, настройка винтовки на необходимую энергетику, стрельба со всем этим хозяйством и оценка результатов разными людьми выводит уже озвученный тут тезис.
поршень чем легче, тем лучше, пружина чем злее, тем лучше.
экспериментируя независимо от других уже на трех разных винтовках, я с этим тезисом полностью согласен.
цель в общем виде - не получить максимум дури, но с максимально легким поршнем.
а получить пружинку с максимально стабильным стп для разных изготовок, прощающую максимально грубые ошибки.
дурь по желаниям и потребностям, она важна, но не на первом месте.
в идеале (хотя в этом я не до конца уверен) вес поршня должен позволять получить на пике необходимую энергию.
точнее чуть тяжелее.
а необходимости у всех разные.
ну и как ты видишь эту лабораторную работу?
облегчили поршень, воткнули подходящую по силе пружину (допустим угадали сразу), отстреляли разные варианты изготовок фт-колено-стойка, да еще и с разными углами места цели, проанализировали коллегияально в интернете мишени, дружно поморщили лобик. ))
воткнули другую пружину и о5 в леса?
захотелось еще уменьшить массу, сделали поршень.
о5 пружина - долгий отстрел, другая - такойже отстрел.
а ведь все на самом деле както так и происходит, вот только облегчать не так просто, как утяжелить.
и какие в этом случае последовательно вымерянные данные\умозаключения ты хочешь увидеть, кроме озвученных простых, но верных выводов?
цитата:
Originally posted by BlacKDeatH:

уж простите за ворчунство (давновато не ковырял железо), но я ни разу не почувствовал, что нужно облегчать поршень
тенденция всегда была однозначной: утяжелить поршень ещё!!!

а ты не только в хронограф стреляй, не то что почуствуешь, уверен станешь )))
bellkinebay
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 435
Зарегистрирован: 07 июл 2013, 01:01

Сообщение bellkinebay » .

цитата:
П.С. уж простите за ворчунство (давновато не ковырял железо), но я ни разу не почувствовал, что нужно облегчать поршень
тенденция всегда была однозначной: утяжелить поршень ещё!!!
...он слишком быстро летает туда и назад
а опотом уже сам воздух мешает всё улучшить, ибо сжимаем гад
[/B]
На откатной диане просто видимо не так очевидны плюсы легкого поршня. А мощща.... выше 24-25дж не вижу смысла гнать, траектория менее горбатой не становится а влияние на кучность/точность резко возрастает, и чем больше масса поршня тем требовательнее к единообразному хвату/прикладке,во избежание холивара говорю про клон ди350))). Само собой на оригинальных дианах и вайрухах чем тяжелее поршень тем точнее и кучнее))
Chifir22
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 22 янв 2011, 15:06

Сообщение Chifir22 » .

Originally posted by Shershen писал(а):я для армсов такой вариант предлагал, там еще проще, шток ведь на резьбе, вкрутить можно хоть в люминь иль в капролон
Здравствуй Артем, подскажи,для армса дюраль как основа поршня подойдет?В плане веса.Капролон малость страшно ставить))
цитата:
хотелось бы спросить таксказать практика с большой практикой ))закрытые манжеты и бублики (например от Vado123) по выхлопу при дефорсировании както будут отличаться?при прочих равных.у закрытых мо меньше, но они мягче
Мягкая манжета Вадо123 на моем вайраухе с поршнем 202 грамма работала лучше,чем олеговская жесткая.Хотя обе закрытые.Разница составляла 30 м/с.Вдруг пригодится))
С-Б-А
Поручик
Поручик
Сообщения: 5079
Зарегистрирован: 22 май 2013, 22:45

Сообщение С-Б-А » .

Конечно надо играться весом поршня и пружиной, но не надо забывать и про вес и тип пулек. Одно дело разгонять, а другое дефорсировать. А то все по инерции пихются излишне тяжелые пульки. А на них падение в джоулях может достигать больше 2дж.
С-Б-А
Поручик
Поручик
Сообщения: 5079
Зарегистрирован: 22 май 2013, 22:45

Сообщение С-Б-А » .

А почему в данной теме не отталкиваться от брендовых моделей уже заточенных под 16дж. По весу поршня и пружине. Взять хоть за основу.
Аватара пользователя
ycb1
Капитан
Капитан
Сообщения: 12414
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 23:39
Страна: Российская Федерация
Откуда: Красногорск,Голицыно

Сообщение ycb1 » .

цитата:
Изначально написано gnom:
Радикально решил вопрос массы на дианке :)
Набил дырок, результат ен впечатлил. Потом подумал-подумал.
.. и отрезал юбку вообще :D
28витков ГХ1250. 310РСкой 245 хевиком.
//popgun.ru/files/g/3/orig/9733473.jpg
[/url]

[URL=//popgun.ru/files/g/3/orig/9733479.jpg]

Виталь резко ты ее оскопил... :)...бздыня нет
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26498
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

цитата:
А почему в данной теме не отталкиваться от брендовых моделей уже заточенных под 16дж. По весу поршня и пружине. Взять хоть за основу.
Производители очень консервативны и мыслят стереотипно. Им проще объем компресора поменьше сделать, либо пружинку послабее..
цитата:
закрытые манжеты и бублики (например от Vado123) по выхлопу при дефорсировании както будут отличаться?
при прочих равных.
у закрытых мо меньше, но они мягче, у бубликов все наоборот.
понятно, что можно попробовать, но от сборок-разборок немного отдохнуть хочется.
да и один экземпляр одной винтовки это даже не намек на статистику ))
может есть какойто накопленный опыт и мысли?

Я не могу сказать, что кол-во МО между ними как то критически отличается, а вот жесткости закрытым довольно часто недостает. Они чувствительнее к отклонениям от цилиндричности, перепадам диаметров, косякам стенка-дно и т.д.
Лично я пользуюсь бубликами..
Но есть и исключения. Например ЦФХы адекватно работают только на Петрухиной манжете.
цитата:
Виталь резко ты ее оскопил... ...бздыня нет
Ну... скажем я ожидал его в большей степени. Почти тихо :)
bellkinebay
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 435
Зарегистрирован: 07 июл 2013, 01:01

Сообщение bellkinebay » .

цитата:
Изначально написано С-Б-А:
А почему в данной теме не отталкиваться от брендовых моделей уже заточенных под 16дж. По весу поршня и пружине. Взять хоть за основу.
Ну и к примеру назовите ориентир :)
Shershen
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3361
Зарегистрирован: 08 авг 2007, 16:35

Сообщение Shershen » .

цитата:
Originally posted by bellkinebay:

Само собой на оригинальных дианах и вайрухах чем тяжелее поршень тем точнее и кучнее))

:D
цитата:
Originally posted by Chifir22:

Здравствуй Артем, подскажи,для армса дюраль как основа поршня подойдет?В плане веса.Капролон малость страшно ставить))

да. знаю, что их пробовали, подробностей не очень знаю. вроде со злой диановской пружиной по энергиии для фт получался перебор, а ставить хотелось ее.
надеюсь парни кто пробовал тут отметятся.
ну и на поршень ув. bellkinebay глянь, а ведь он взводится за юбку.
насчет капролона опасения понятны, поршню ариса из него можно сделать трубу
(она ведь ненагруженная).
бонусом будет приятная слуху тишина )))
цитата:
Originally posted by Chifir22:

Мягкая манжета Вадо123 на моем вайраухе с поршнем 202 грамма работала лучше,чем олеговская жесткая.Хотя обе закрытые.Разница составляла 30 м/с.Вдруг пригодится))

о как! кто бы мог подумать ))
такая разница на hw97k получалась на экспрессах или даже на экзактах?
спасибо, обязательно попробую.
цитата:
Originally posted by С-Б-А:

А то все по инерции пихются излишне тяжелые пульки. А на них падение в джоулях может достигать больше 2дж.

согласен. сам не понимаю зачем стрелять 0.67 до 22джо, если есть jsb exact и ftt.
отдача поменьше, из ствола вылетают побыстрее, траектория попрямее, одни плюшки ))
Chifir22
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 22 янв 2011, 15:06

Сообщение Chifir22 » .

цитата:
о как! кто бы мог подумать ))такая разница на hw97k получалась на экспрессах или даже на экзактах?спасибо, обязательно попробую.
Экспрессы,другими не стрелял.
Chifir22
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 22 янв 2011, 15:06

Сообщение Chifir22 » .

На литовском или латвийском форуме читал,что замена родной трубы армсового поршня на дюраль дала итоговый вес 136 грамм.А ежели еще перфорацию добавить,можно же еще уменьшить вес,на прочности не скажется,ибо труба почти не нагружена,только центрует.Интересно будет попробовать :).
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26498
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

Как руки дойдет, сделаю на ЛГВ, там тоже шток на резьбе..
С-Б-А
Поручик
Поручик
Сообщения: 5079
Зарегистрирован: 22 май 2013, 22:45

Сообщение С-Б-А » .

цитата:
Как руки дойдет, сделаю на ЛГВ, там тоже шток на резьбе..
А стоит ли. Там и так 16дж, да и винтовка ведет себя достаточно предсказуемо. Может просто еще поджатие пружины уменьшить.
Shershen
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3361
Зарегистрирован: 08 авг 2007, 16:35

Сообщение Shershen » .

цитата:
Originally posted by Chifir22:

На литовском или латвийском форуме читал,что замена родной трубы армсового поршня на дюраль дала итоговый вес 136 грамм.А ежели еще перфорацию добавить,можно же еще уменьшить вес

нет никакого смысла перфорировать легкую трубу.
если стали пустишь в стружку грам 50-60, вес заметный, то для алюминия тоже самое будет меньше 20г.
слезы и геморрой ))
при этом риск появления усталостных трещин изза вибрации становится не нулевым.
капролон легче алюминия больше чем вдвое.
материал на самом деле очень серьезный и армсовская труба пропилом под тягу не ослаблена.
если надо еще легче (а смысл, как показывает опыт Гнома в этом есть) и один хрен трубу точить, так делать это из капролона.
ну а переднюю стенку с грибком из люминя.
цитата:
Originally posted by С-Б-А:

А стоит ли.

да, стоит.
я просто для любопытства стрельнул из своего hw97k с пулькой на прицеле.
поршень облегчен до 214г, но винтовка с беддингом и весит сейчас гдето 7-7.5кг.
пулька конечно всетаки сдвинулась, винтовка Гнома в этом плане вне конкуренции.
но сдвинулась всего на полкалибра.
вопщем глядючи на Виталия, сам очень хочу поршень около 100г.
С-Б-А
Поручик
Поручик
Сообщения: 5079
Зарегистрирован: 22 май 2013, 22:45

Сообщение С-Б-А » .

Как то вдруг из одной крайности перешли в другую. Долгое время всеми способами пытались утяжелять поршень и дубовые пружины ставить. Теперь все наоборот, всеми способами облегчать поршень и уменьшать поджатие пружины. Так производителей поставим в тупик, они же уже наладили выпуск супермагнумов.
С-Б-А
Поручик
Поручик
Сообщения: 5079
Зарегистрирован: 22 май 2013, 22:45

Сообщение С-Б-А » .

цитата:
так делать это из капролона.
Я ставил стаканчик из капролона на передок поршня, держится. Но гарантии я бы не дал. Разбухает и может дать трещину в неподходяший момент. Хотя все зависит от качества капролона.
С-Б-А
Поручик
Поручик
Сообщения: 5079
Зарегистрирован: 22 май 2013, 22:45

Сообщение С-Б-А » .

цитата:
да, стоит.я просто для любопытства стрельнул из своего hw97k с пулькой на прицеле.
А я стрелял так с 512. Пулька просто плавно скатывалась, но может я еще приклад не утяжелял, уже не помню.
Ответить

Вернуться в «Общий»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя