Точно и много пукать на 100м. Как лучше ?

Общий форум по пневматическому оружию

Модераторы: shapanur, lomaster, BTKO

ANNIHILATOR
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1610
Зарегистрирован: 01 ноя 2001, 15:26

Сообщение ANNIHILATOR » .

олег0165 писал(а): Описание и взрыв-схема есть в ПГВ.
Пошёл курить взрыв-схему :)
олег0165 писал(а): Если самостоятельно не сможете разобратся-спросите. Помогу понять.
Всенепременно обращусь, спасибо :)
олег0165 писал(а): К стати а какое у Вас образование? Технарь? Гуманитарий?
Инженер-акустик, но это скорее хобби, так я ИТ занимаюсь. От компутер попаять, до ЛВС-СКС любой сложности. :)
Ну и автомеханик до кучи. Так что если не разберусь - объяснить мне несложно будет - понимаю быстро :D
олег0165
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9319
Зарегистрирован: 10 мар 2009, 18:50

Сообщение олег0165 » .

Annihilator писал(а): Ну и автомеханик до кучи.
Тогда думаю моя помощ не понадобится.
А если и технологию материалов изучали то и на некоторые "вкусности" обратите внимание. :P
KTZ1
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 08 май 2013, 22:27

Сообщение KTZ1 » .

Ну я делал. Размеры проточки подбирал исходя из имеющихся колечек, а те из диаметра ствола и расстояния между резервуаром и стволом.
И опять таки нет конкретики. Что значит "исходя", это сколько будет? Конкретнее, плиз.
Ладно, задаю вопрос в лоб: например, дудка 15 мм - какой для нее делаете диаметр в восьмерке?
А что погнуть, так это как здрасьте, например, берем дудку 11 мм (а у меня есть их), и если ее хорошенько потянуть в сторону, то она хоть и не согнется под 90 градусов, но в прежнее положение уже не вернется (хотя бы из-за нарушения посадки в коробке), поэтому СТП уползет.
Вот от этого проточенная "восьмерка" и должна защищать дудку, имхо. И в тоже время не мешать продольным вибрациям.
Про резинку и ткань позже.
Аватара пользователя
BTKO
Модератор
Сообщения: 22207
Зарегистрирован: 28 окт 2009, 10:09
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение BTKO » .

KTZ1 писал(а): Можно примеры практической реализации таких "восьмерок"?
Гугл про них не знает.
Пичаль, то о чем не знает Гугель - не существует. :D
олег0165
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9319
Зарегистрирован: 10 мар 2009, 18:50

Сообщение олег0165 » .

KTZ1 писал(а): Ладно, задаю вопрос в лоб: например, дудка 15 мм - какой для нее делаете диаметр в восьмерке?
О как! Конкретики подавай! Хорошо(хотя чего хорошего если человек не то что думать читать не умеет)какие резиновые бензомаслостойкие колечки у Вас в свободном доступе есть? Какое расстояние от резервуара до ствола? Толщина восьмёрки?
Что требовать "конкретику" если возможности по материалам и сам конструктив могут быть апсолютно разными!
Всё это я уже помнится писал!
Ну а сгибание дудки 11мм. диаметром....я Вам так скажу в старопрежние времена когда крытых вагонов на ремонт ставили много и работы у плотников было хоть отбавляй(доски ломанные меняли а они болтами на 12 крепятся)болты ни кто не откручивал, и не срезал. Их СРУБАЛИ. Первым ударом молотка гнули болт что бы между гайкой и доской влезало зубило, вторым зубилом надрубали болт, и в два-три удара молотка(острым концом)срубали гайку нафиг. Напомню болт М12.
Сейчас крытые вагоны идут с железными стенками и это достойное искусство :) утеряно. Так могут не многие. Молодые вообще ни кто. Старики вроде меня ещо сохранили навык. :P
О чом это я? Ах да! Возможность погнуть дудку в 11мм. диаметром....так с дуру как говорится можно и ....(лом погнуть :P). Вот только оно Вам надо? :)
Виалше73
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 312
Зарегистрирован: 18 ноя 2013, 17:44

Сообщение Виалше73 » .

Это схема требующая некоторой отладки и настройки. Она работает. Нужно знать как отладить-настроить.
Олег чо только не делал, даже цилиндр новый купил, Резинку выкидываешь стп плавать перестает, куча разваливается, резинку вставляешь куча собирается стп поплыла. Мучения мои закончились когда новую восьмёрку по типу вайхрауш хв100 сделал и цилиндр вывесил.
олег0165
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9319
Зарегистрирован: 10 мар 2009, 18:50

Сообщение олег0165 » .

Да это более простой способ. "Развязать" ствол и резервуар.
С настройкой штатной схемы геморроя больше. Нужно очень точно выставить восьмёрку так что бы при "дыхании" резервуара он не таскал ствол. Делать это нужно по двум плоскостям. По горизонту(таскания верх-низ, высота восьмёрки)и по вертикали(таскания по горизонту, крутить восьмёрку по отношению к резервуару). Иногда всё накладывается друг на друга и тогда СТП ползает "по наклонной". :)
KTZ1
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 08 май 2013, 22:27

Сообщение KTZ1 » .

Прочтите внимательнее, пожалуйста это:
например, берем дудку 11 мм (а у меня есть их), и если ее хорошенько потянуть в сторону, то она хоть и НЕ СОГНЕТСЯ под 90 градусов, но в прежнее положение уже не вернется (хотя бы из-за нарушения посадки в коробке), поэтому СТП уползет.
Где тут говорится о согнутой дудке?
Есть такое понятие - необратимая деформация. Где ее пределы в посадке дудки в коробке (особенно в ширпотребовских ружбайках) - никто точно не знает.
А посему - лучше делать "восьмерку с проточкой", на всякий случай.
Ладно, изложу свою версию конкретики. Предположим, дудка на 11 (или 15) мм.
Вряд ли при выстреле ее конец будет вибрировать с амплитудой большей, чем 1 мм (мое имхо, можете поправить).
А посему диаметр отверстия в восьмерке для дудки достаточно сделать с диаметром 13 (или 17) мм, чтобы вибрирующая дудка не соприкасалась с ней.
ПС. Про вагоны було интересно и поучительно :P
олег0165
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9319
Зарегистрирован: 10 мар 2009, 18:50

Сообщение олег0165 » .

KTZ1 писал(а): Вряд ли при выстреле ее конец будет вибрировать с амплитудой большей, чем 1 мм (мое имхо, можете поправить).
Поправлю. Если это "плавающая" восьмёрка то отверстие больше 11.5мм.(при упомянутом Вами видимо "крысином" стволе диаметром 11.1-11.15мм.) смысла не имеет.
Да и вибрация подобного ствола (при его длине скажем в полметра)с амплитудой в 2мм. при разумной энергетике нереальна и даст "кучу" вселенских масштабов.
Можете самостоятельно прикинуть(даже без учота скачков НСП и собстненного рассеивания пуль) хотя бы на дистанции в 10м. :)
З.Ы. Понимаете в чом дело вешать восьмёрку с просто увеличенным отверстием под ствол смысла не имеет. Имеет смысл "опустить" в зазор между стволом и восьмёркой резиновый амортизатор(в нашем случае колечко)который будет гасить колебания ствола при выстреле.
kan58
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 677
Зарегистрирован: 06 ноя 2013, 12:58

Сообщение kan58 » .

Идеальный ствол - вывешенный. Не надо мешать стволу гнуться при выстреле.
Идеальный ствол имеет строго определенную длину. Длина определяется характеристиками ствола (твист, диаметр ствола масса и скорость пули) http://topwar.ru/24778-vibracii-stvola- ... narya.html .
Идеально восьмерку ставить на дульный срез, где она будет оказывать минимальное влияние на идеальный ствол.
олег0165
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9319
Зарегистрирован: 10 мар 2009, 18:50

Сообщение олег0165 » .

kan58 писал(а): Идеальный ствол имеет строго определенную длину. Длина определяется характеристиками ствола (твист, диаметр ствола масса и скорость пули)
Только я один в курсе что минимальный расход воздуха(раз уж о ПЦП говорим)можно выжать с более длинного ствола?
:)
Или о этом ещо кто то слышал?
:)
З.Ы. Это что бы было понятно что нельзя тупо перекладывать огнестрельные принципы на ПЦП пневматику.
KTZ1
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 08 май 2013, 22:27

Сообщение KTZ1 » .

Понимаете в чом дело вешать восьмёрку с просто увеличенным отверстием под ствол смысла не имеет. Имеет смысл "опустить" в зазор между стволом и восьмёркой резиновый амортизатор(в нашем случае колечко)который будет гасить колебания ствола при выстреле.
Почему нет смысла? Почему надо гасить колебания?
олег0165, как раз с этим увы, не согласен, так уж получилось :P
Аргументы: вибрирование ствола (продольные волновые колебания) должны быть полностью свободными и ничем принудительно не гаситься - именно это может дать (и дает во многих случаях) повышение кучности.
Любое гашение колебаний - это нарушение свободности колебаний и снижению кучности, это же азбука.
Пока писал, подтвердили:
Идеальный ствол - вывешенный. Не надо мешать стволу гнуться при выстреле.
kan58
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 677
Зарегистрирован: 06 ноя 2013, 12:58

Сообщение kan58 » .

олег0165 писал(а): Это что бы было понятно что нельзя тупо перекладывать огнестрельные принципы на ПЦП пневматику.
Я имел ввиду идеальный по кучности и точности ствол. Если цель сделать винт с минимальным, при этом, расходе - стоит изменить характеристику ствола - твист или увеличить диаметр или скорость пули... Не так все просто и ПЦП это или огнестрел - не важно, и там и там по стволу при выстреле идут колебания... и эти колебания определяют кучу.
олег0165
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9319
Зарегистрирован: 10 мар 2009, 18:50

Сообщение олег0165 » .

KTZ1 писал(а): Аргументы: вибрирование ствола (продольные волновые колебания) должны быть полностью свободными и ничем принудительно не гасится - именно это может дать (и дает во многих случаях) повышение кучности.
Значит Вы уверены что колебания ствола при всех выстрелах строго однообразны?
У меня возникает крамольная мысль! Не стоит ли специально утоньшать ствол для ещо более "свободных вибраций" и соответственно "повышения кучности"? :)
З.Ы. Ну а если серьёзно то ствол должен быть толстым(естественно в разумных пределах и с оглядкой на его длину)желательно что бы вибраций и вообще не было и вывешенным.
Но не всегда так бывает. Возьмём к примеру Кр1760. Его часто переделывают в ПЦП.
Данная винтовка обладает длинным(что то около 600мм.)и относительно тонким(11мм.)стволом. Если желаете снимать с него 16 джеков то всё будет ещо вполне прилично. А если 25-30? Эта вибрирующая "удочка" будет заметно раскидывать кучу.
Вот тут и возникают проблемы. Поставить более толстый ствол в родную коробку не выйдет(зазор между стволом и родной трубой 0.9-1.1мм), наглухо привязать ствол и резервуар штатной восьмёркой нельзя(будет кучу "таскать"), резать ствол значит увеличить расход(либо меньше выстрелов,либо энергетику желаемую не натянем).
Эврика! На помощ придёт плавающая восьмёрка! И ствол придержит и колебания при выстреле погасит.
З.З.Ы. Но спорить не стану вывешенный ствол при подобном(наиболее часто распостранённом)конструктиве более выйгрышное решение.
Вибрации ствола должны быть минимальны ибо никогда не будут строго однообразными а значит и пулю он будет выплёвывать всегда под новым углом.
олег0165
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9319
Зарегистрирован: 10 мар 2009, 18:50

Сообщение олег0165 » .

kan58 писал(а): стоит изменить характеристику ствола - твист или увеличить диаметр или скорость пули...
Начну с конца:
Ну со скоростью пули это понятно и возможно
Диаметр ствола чаще всего определяет не пользователь а производитель и пусть даже получится его тем либо другим способом увеличить.
Но чорт возьми КАК ТВИСТ ТО ПОМЕНЯЕТЕ? Заказывать на заводе партию стволов с разными твистами?
Хоть примерно представляете стоимость подобного "выпендрёжа"?
Думаете рядовой айрганер выберет этот путь?
:)
олег0165
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9319
Зарегистрирован: 10 мар 2009, 18:50

Сообщение олег0165 » .

kan58 писал(а): Если цель сделать винт с минимальным, при этом, расходе
Вы правда не понимаете что минимальный расход это не только большее количество выстрелов но и меньший геморрой с "душителем"? А значит и более тихий выпук, и меньший вес девайса, и меньшие его габариты.
Сделать убогий "пердильник" на пару выстрелов в "детском" с поллитровой колбы и "душителем" размеров с двухсотлитровую бочку(который к тому же и не справляется :P) может любой идиот. Это никому не интересно.
kan58
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 677
Зарегистрирован: 06 ноя 2013, 12:58

Сообщение kan58 » .

олег0165 писал(а): Вибрации ствола должны быть минимальны ибо никогда не будут строго однообразными а значит и пулю он будет выплёвывать всегда под новым углом.
В том то и дело, что при заданном диаметре, твисте, скорости и массе пули вибрации ствола будут строго однообразными. Если изменить один из параметров - изменятся характеристики вибрации, но они опять при сохранении остальных параметров будут однообразными.
Тут дело в том, что при заданных характеристиках ствола и выстрела (любой ствол гнется при выстреле) на стволе (если ствол не идеален) есть точка, где три основных типа искривления ствола как бы компенсируют одна другую и искривление в этой точке минимально .. Эта точка определит длину ствола и куча будет самой лучшей.
Теперь о восьмерке и почему она может тоже быть вывешенной. Есть такая штука как предел упругой деформации ствола, т.е. если приложить к стволу определенную силу и снять нагрузку, если не превышен порог упругой деформации ствол вернется в начальное состояние. Если нагрузка будет больше - согнется. Но тут есть еще такой параметр - плечо приложения силы. Чем больше плечо, тем проще согнуть ствол, вывешенная восьмерка это плечо уменьшит.
И последнее. Любая доработка или переделка готовой винтовки - компромисс. Невозможно улучшить все параметры сразу, чем то придется пожертвовать в угоду одному-двум параметрам для которых делается ап. 1760 рассчитан на скорости 200км/ч и если его разогнать до 300 куча может и рассыпаться до 2-3-и далее калибров... при сохранении длины родного ствола.
kan58
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 677
Зарегистрирован: 06 ноя 2013, 12:58

Сообщение kan58 » .

олег0165 писал(а): Но чорт возьми КАК ТВИСТ ТО ПОМЕНЯЕТЕ? Заказывать на заводе партию стволов с разными твистами?
В лоб - можно поискать бланк с пистолетным твистом. Кстати у 2300 твист пистолетный... Диаметр ствола в принципе меняется изменением высоты коробки над резиком и проточкой ствола под посадку в коробку. Самое главное - вполне достаточно изменить хотя бы один параметр.
олег0165
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9319
Зарегистрирован: 10 мар 2009, 18:50

Сообщение олег0165 » .

kan58 писал(а): 1760 рассчитан на скорости 200км/ч и если его разогнать до 300 куча может и рассыпаться до 2-3-и далее калибров... при сохранении длины родного ствола.
Что то около 200 "стандартным" полуграммом это его "родные" показатели(около 10 джеков)и при них восьмёрка ему вообще не нужна.
А если те же 200 но уже Баракудой Магнум(1.06г)? Это 21 джек.
Вибрации ствола увеличатся? Думаете кучка не развалится?
Какие способы решения проблемы в родном конструктиве? Думаете "вывешенная восьмёрка" решит проблему? :P
З.Ы.
kan58 писал(а): Теперь о восьмерке и почему она может тоже быть вывешенной......
"Вывешенная восьмёрка"! Боже! Что за термин!
З.З.Ы.Обьясните же наконец что такое есть в "вывешенной" чего нет в "плавающей"? Она к тому же и колебания гасит. :P
олег0165
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9319
Зарегистрирован: 10 мар 2009, 18:50

Сообщение олег0165 » .

kan58 писал(а): Кстати у 2300 твист пистолетный..
Спешу расстроить Вас у 2300 твист одинаков с 1760 и всеми прочими моделями Кросмана со стволом 11мм диаметром. :P
Все они с одного "пресса" выходят. Думаю они просто берут заготовки из общей пачки и режут их под нужную длину. :P
Лично проверял: 2300(160м.с), 1760(215м.с.), Дискавери(310м.с.)все в пределах погрешности измерения. Все они у меня были. :P
kan58
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 677
Зарегистрирован: 06 ноя 2013, 12:58

Сообщение kan58 » .

олег0165 писал(а): Спешу расстроить Вас у 2300 твист одинаков с 1760 и всеми прочими моделями Кросмана со стволом 11мм диаметром. Все они с одного "пресса" выходят. Лично проверял: 2300(160м.с), 1760(215м.с.), Дискавери(310м.с.). Все они у меня были.
У меня 2300 ЛВ и 170 ФТТ сейчас.
олег0165 писал(а): "Вывешенная восьмёрка"! Боже! Что за термин!З.З.Ы.Обьясните же наконец что такое есть в "вывешенной" чего нет в "плавающей"? Она к тому же и колебания гасит
Не вывешенная восьмерка а вывешенный ствол. Вывешенный ствол - т.е. ствол, закрепленный только в коробке и не касающийся других элементов оружия. Поймите наконец - колебания не надо гасить, тем более резинкой - это как раз вносит нестабильность. Тем более есть вероятность попасть как раз на место, где один тип колебаний превалирует над остальными.
олег0165 писал(а): А если те же 200 но уже Баракудой Магнум(1.06г)? Это 21 джек.Вибрации ствола увеличатся? Думаете кучка не развалится?Какие способы решения проблемы в родном конструктиве? Думаете "вывешенная восьмёрка" решит проблему?
Да изменятся. В начале обсуждения данного вопроса я же сказал - имеем конкретный диаметр ствола, твист, скорость и массу пули. По этим параметрам находми оптимально точную и кучную длину ствола. Кстати сказать - в том числе по этой причине одни пули летят из конкретного ствола, а другие - нет. Вероятно по этой причине Баракуда магнум у меня не полетела, а ЖСБ Монстр 0,87 - великолепно.
олег0165
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9319
Зарегистрирован: 10 мар 2009, 18:50

Сообщение олег0165 » .

kan58 писал(а): Тем более есть вероятность попасть как раз на место, где один тип колебаний превалирует над остальными.
Ну значит мне везло. Я всё куда то там не попадал. :)
Двигал восьмёрку у Дискавери туда-сюда в довольно широких пределах куча оставалась прежней, менялись только размеры её "ползания". Поставил "плавающую" восьмёрку и от этого "ползания" избавился.
К стати и стволы промеж 1760 и Дискавери тусовал-картина та же.
У меня был 2300Т -там ствол родной крысиный.
kan58 писал(а): ЛВ и 170 ФТТ сейчас.
Когда сделал свой писяпихой он и под 200 тяжолой выдавал. Душыл его до приемлемых 175 + - 3 полуграммом. С трудом удушил.
KTZ1
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 08 май 2013, 22:27

Сообщение KTZ1 » .

Кто-нибудь видел эти самые колебания ствола в натуре? Я нет, могу только предположить, какие они, исходя из экспериментов по насыпанию муки и прочей пудры на ствол и последующего анализа.
Получается, что выстрел вызывает на стволе продольные колебания в виде как стоячих волн, так и бегущих.
В итоге на стволе образуются как пучности, так и узлы (с нулевой амплитудой), и если достаточно узкую восьмерку поместить в узел, то она не будет мешать колебаниям.
Длина волны зависит от параметров ствола (модуля Юнга и прочих характеристик), и если подобрать длину ствола такой, что на дульном срезе окажется узел, то никакого воздействия на вылетающую пулю в смысле разброса он не окажет.
kan58
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 677
Зарегистрирован: 06 ноя 2013, 12:58

Сообщение kan58 » .

KTZ1 писал(а): Длина волны зависит от параметров ствола (модуля Юнга и прочих характеристик), и если подобрать длину ствола такой, что на дульном срезе окажется узел, то никакого воздействия на вылетающую пулю в смысле разброса он не окажет.
Об этом и спитч...
KTZ1 писал(а): Кто-нибудь видел эти самые колебания ствола в натуре?
Видеть глазом не видел, а последствия - не раз. После посадки железа в ложе на спортивных и произвольных малокалиберных винтах если это сделать криво и ствол касается ложа, или грузик высокий поставить - куча однозначно расползается из станка. По этой причине всех учат - перед стрельбой протащите лист бумаги между стволом и ложе...
Когда сделал свой писяпихой он и под 200 тяжолой выдавал.
У меня СО и нет желания переводить его ПЦП. Он мне и так нравится.
олег0165
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9319
Зарегистрирован: 10 мар 2009, 18:50

Сообщение олег0165 » .

KTZ1 писал(а): если достаточно узкую восьмерку
Ширина резинового колечка в месте прилегания его к стволу 0.5-0.7мм. Куда уж уже?
Ну а с пучностями Юнга и узлами стоячих и бегучих волн сами разбирайтесь. Тут не паханное поле для гадательной деятельности.
В моём активе просто куча проведённых опытов без всяких там модулей с нулевой амплитудой. :)
kan58
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 677
Зарегистрирован: 06 ноя 2013, 12:58

Сообщение kan58 » .

олег0165 писал(а): Ну а с пучностями Юнга и узлами стоячих и бегучих волн сами разбирайтесь. В моём активе просто куча проведённых опытов без всяких там модулей с нулевой амплитудой
Тут разговор чисто теоретический, ТС же захотел идеальный винт...
kan58
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 677
Зарегистрирован: 06 ноя 2013, 12:58

Сообщение kan58 » .

олег0165 писал(а): Пройденный путь. Уже не интересно. Уже хочется просто стрелять с хорошей винтовки а не пилить какашку в надежде на чудо.
У меня ситуация обратная - прозанимавшись пулевой 20 лет и настрелявшись из хорошего, хочется руками поработать...
олег0165
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9319
Зарегистрирован: 10 мар 2009, 18:50

Сообщение олег0165 » .

kan58 писал(а): хочется руками поработать...
Достойное занятие.
Это гораздно лучше чем "языком молоть" в пустую.
олег0165
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9319
Зарегистрирован: 10 мар 2009, 18:50

Сообщение олег0165 » .

kan58 писал(а): Тут разговор чисто теоретический
Ну что же, гадания на кофейной гуще входили даже в программу Хогвардса. :)
kan58 писал(а): ТС же захотел идеальный винт..
У каждого он свой. Для меня,к примеру,это Штырь Хантер леворукий. Кому то ближе Вальтер, ЭфИкс или Эваникс.
Сколь людей столько и мнений.
kan58
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 677
Зарегистрирован: 06 ноя 2013, 12:58

Сообщение kan58 » .

олег0165 писал(а): У каждого он свой. Для меня,к примеру,это Штырь Хантер леворукий. Кому то ближе Вальтер, ЭфИкс или Эваникс. Сколь людей столько и мнений.
Это стандартные винты... Купить и забыть про все апы... А если не забивать?
Или ап СО, мульта в ПЦП? Или самоделка с нуля, что с точки зрения продвинутого пользователя - идеально. Не так все просто.
Ответить

Вернуться в «Общий»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя