Зачем не спортсмену - спортивный пистолет:

Общий форум по пневматическому оружию

Модераторы: shapanur, lomaster, BTKO

ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

БОБ-47 писал(а):Это же огнестрел!
Именно! Там давление выхлопа на срезе ствола - 2-3 тысячи атмосфер против пневматических 20-50!
Импульс выхлопа газов в огнестреле - как минимум вдвое превышает импульс самой пули этого огнестрела! А вот же, однако, никто не борется с влиянием этого выхлопа на полет пули.
БОБ-47 писал(а):...роль отсекателя выполняет кожух ствола.
Штоа?!
Дульное устройство либо есть, либо нет. Кожухи ствола тут как бы не при чем. А если у некоторых моделей и кажется, будто кожух ствола свисает и что-то делает после дульного среза - так имеет место быть дульное устройство, интегрированное в этот самый кожух, а не кожух ствола, работающий как дульное устр-во!
JJ писал:
...в точности между 46-МК и 1377 с доработанным спуском например будет незаметна. При том, что 1377 дешевле и внезапно надёжнее.

Из охотничьих пистолетов на охотничьи дистанции - стараются при любой возможности стрелять с упора. Срук - разница может быть много между чем незаметна в руках любителя... Вон, некоторые вообще из аникса стреляют зажмурившись и рады.
Про надежность: ну, допустим, у 46М ломает шатун. После первого грамотного ремонта (знаю людей, кто их пачками чинил и научился делать это правильно) - проблема шатуна исчезает. А еще есть просто 46, которые без буквы "М". У них шатун прямой и они в МК варианте не менее надежные, чем просто. О снижении ресурса можно говорить лишь теоретически, так как на практике пиковые усилия в насосе примерно теже - просто ходок больше делается (замечу, что основное число ходок насоса - с меньшим усилием), чтобы натолкать большой заряд воздуха.
А вот про 1377 - самый заядлый некогда его адепт, Гоша, может кое-что рассказать, если спросить осторожно. Почему он свой утюненый в хлам 1377 в МК варианте, чуть ли не с реальной позолотой на железках и бриликами в деревяшках, все-таки продал...
John JACK
Капитан
Капитан
Сообщения: 12233
Зарегистрирован: 23 июл 2004, 18:46

Сообщение John JACK » .

БОБ-47 писал(а): Иначе, стреляли бы из МР-53М
У пружинных пистолетов с точностью большая пичалька, особенно у "любительских". Матчевые обычно делают или с противопоршнями, или с откатом. И да, они не тюнятся.
ADF писал(а): Из охотничьих пистолетов на охотничьи дистанции - стараются при любой возможности стрелять с упора. Срук - разница может быть много между чем незаметна в руках любителя...
С упора, без подушки и приклада, разница тоже будет незаметна. Тем более что 1377 на рычаг можно опирать спокойно.
ADF писал(а): О снижении ресурса можно говорить лишь теоретически, так как на практике пиковые усилия в насосе примерно теже - просто ходок больше делается (замечу, что основное число ходок насоса - с меньшим усилием), чтобы натолкать большой заряд воздуха.
Суть МК не только в большем заряде воздуха, но и таки в большем его давлении. На выстрел надо делать несколько последних качков с большим усилием. И страдают там кроме насоса ещё клапан с уплотнениями, ибо нежненькие и на такую дурь не рассчитаны.
Это мало того, что у 1377 никакие шатуны не ломаются. И даже с потянутой нафиг дыркой рычага он может стрелять себе дальше.
ADF писал(а): чуть ли не с реальной позолотой на железках и бриликами в деревяшках
Угу, 1377 вместо свистелок и перделок нуждается в изготовлении заново. Его две главные проблемы это рычаг с коротеньким цевьём и вся труба насоса в целом. Не считая коробки и рукоятки. Но тем не менее улучшенный 1377 ничем не хуже испорченного 46.
Повелитель
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 05 авг 2013, 13:10

Сообщение Повелитель » .

ADF писал(а): Ты все еще тут? Сгинь уже, гений.
а я не для тебя пишу, не обольщайся :) Впрочем, дабы не сильно обижался - мне и на остальных квадратиков со странными кличками - тоже насрать. Я - для себя стараюсь ЧСВ - это весело.
Переживать за виртуальных человеков - первый шаг к резиновой женщине и электронной сигарете.
ADF писал(а): винтовки для бенчреста в классе unlimited
А теперь - люди, которых мотивирует не только место в бюллютене, а кое-что по важней.
эээ хотел вставить фотку, но думается - все в курсе и так, что на большинстве боевого оружия в конце ствола присутствует.
По поводу пневматики наш демагог может пойти оть сюда Отсекатель "KN-Box" (полевые испытания) И дальше объяснять людям, своими ручками тестировавшим различные надульные устройства, что все это ересь. :)
ЗЫ Ссылка первая попавшаяся.
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

John JACK писал(а):Суть МК не только в большем заряде воздуха, но и таки в большем его давлении.
Так, шоб не 3,14-ть, сравним цифры:
У 46 и 46М - заводское пиковое давление без пережыма поршня - 65 атмосфер.
У 1377 после адских доработок - кем-то намеряно 90 очков, ну допустим почти сто в темном подвале при свете луны, шхерясь от сотрудников полиции.
При пережиме поршня, у 46 и 46М пиковое давление примерно тоже, а единственным относительно слабым звеном является только шатун у 46М. Про вытяжку дырок и труп у 46 - не слыхивал.
John JACK писал(а):клапан с уплотнениями, ибо нежненькие и на такую дурь не рассчи...
Звучит логично, а по сути - гадание на гуще овечьего дерьма. Клапан там достаточно дубов, самое страшное что с ним иногда случается - уплотение зассыт, но от эксплуатации пистолета эта неисправность похоже мало зависит, а зависит от великого Рандома.
John JACK писал(а):...И даже с потянутой нафиг дыркой рычага он может стрелять себе дальше.
Только уже не так и не туда. Вижу, ты Гошу так и не спрашивал еще :)
John JACK писал(а):...улучшенный 1377 ничем не хуже испорченного 46.
Улучшенный 1377 - это как паровоз, доработанный после сборки напильником: к логике построения фразы трудно прикопаться.
А если 46 у нас все-таки улучшенный до МК (а не испорченный до МК :)) - так если что, я бы все бабки на него ставил и жену бы сверху посадил :D супротив 1377.
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

Повелитель писал(а):...что на большинстве боевого оружия в конце ствола присутствует..
А не на кого конкретно не намекаю, то мне кажется только ДЕБИЛУ может прийти в голову мысль - в споре о высокоточном спортивном оружии упомянуть боевое. И военный оптический прицел сверху прикрутить вместо нормального спортивного.
Повелитель писал(а):сюда (ссылка)
Была мода на УОCы. Их пытались делать ко всему, разве что к *** не приматывали. Мода была и благополучно прошла, спортсмены благополучно её пережили, а верующие дебилы - остались.
John JACK
Капитан
Капитан
Сообщения: 12233
Зарегистрирован: 23 июл 2004, 18:46

Сообщение John JACK » .

ADF писал(а): Так, шоб не 3,14-ть, сравним цифры:
А теперь, внимание, большой тебе облом.
У 46 и 1377 разный диаметр компрессора!
А сравнивать надо давление 46 искаропки и 46-МК. Вопрос-то не в сферическом давлении жидкого вакуума в совершенно разных понструкциях, а в том, тяжелее ли жить 46 после переделки или нет.
ADF писал(а): Только уже не так и не туда.
46 со сломанным шатуном не стреляет вообще никак. А дырку у 1377 тянет только при пережатом поршне, 46 так испортить ещё легче.
ADF писал(а): А если 46 у нас все-таки улучшенный до МК (а не испорченный до МК )
Точность потеряли, надёжность потеряли, у медведя зораки всё равно толще. Испортили хорошую вещь, получили плохой и дорогой любительский пистолет.
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

Надежность зораки до сих пор под вопросом. А еще у него бывает почти брак сразу из коробки - турки есть турки. Зораки пистолет клевый и интересный (есть, активно пользую) - но я бы не ставил его рядом с 46 и даже с 1377 по живучести в долговременной перспективе.
У 46 и 1377 разный диаметр компрессора!
Дытычо? :)
А сравнивать надо давление 46 искаропки и 46-МК.
Да, но ты почему-то утверждаешь и выдаешь это за аксиому, что 46 после доработок - будет именно испорчен, а 1377 после доработок - улучшен... :)
46 со сломанным шатуном не стреляет вообще ни...
Отнесем переделку шатуна к первичному апгрейду. И это будет единственная деталь в штатной конструкции пистолета, которую надо заменить.
как.
И пись;
А дырку у 1377 тянет только при пережатом поршне
Неправда! Тянет от штатных нагрузок. При пережыме - тянет быстрее, без пережыма - медленнее, но все равно - тянет.
PS: я все понимаю, ты давний и запущеный пользователь надрочных крыс и готов защищать из с автоматом (страйкбольным) в руках, но все же реальность - штука упорная и безжалостная. Ну не относится базовый конструктив 1377, если только целиком весь его не заменить, к супер долговечным и супер надежным. Газовые разновидности крыс таких нагрузок на трубе не испытывают и более стабильны. Но имеют свои собственные недостатки.
John JACK
Капитан
Капитан
Сообщения: 12233
Зарегистрирован: 23 июл 2004, 18:46

Сообщение John JACK » .

Зораки в любом случай мощнее 46. Уронить и тем более в карман сунуть его не страшно.
ADF писал(а): Дытычо?
У меня из-за тебя ирониеметр заклинило.
ADF писал(а): 46 после доработок - будет именно испорчен, а 1377 после доработок - улучшен...
Всё просто. 1377 искаропки есть говнища кусок, 46 же Настоящий Идеальный Отработанный Опытом Спортивный Пистолет. Очевидно же, что кусок говнища испортить сложно, кроме как пополам сломать. А чтоб улучшить спортивный пистолет у тебя даже возможностей эксклюзивного производителя нет, не то что Опыта Спортивного.
ADF писал(а): И это будет единственная деталь в штатной конструкции пистолета, которую надо заменить.
Не считая собственно переделки в МК и трёхсот баксов разницы в цене, до.
ADF писал(а): Неправда! Тянет от штатных нагрузок. При пережыме - тянет быстрее, без пережыма - медленнее, но все равно - тянет.
Таки скорее не тянет, а изнашивает. Также если чтить инструкцию и не перекачивать, тянуть будет долго-долго. А при апгрейде и втулку в рычаг впаять недолго.
ADF писал(а): давний и запущеный пользователь надрочных крыс
Вот не поверишь, моя надрочная крыса лежит разобранной и года три уже из неё не стрелял.
Базовый конструктив 1377 как раз относится к долговечным и надёжным. Не относится — базовое исполнение. Реальных конструктивных косяков же у 1377 всего два: бесполезный упор накопителя и рваная дырка в рычаге вместо втулки. Но при этом нагрузки в 1377 в два с лишним раза меньше, чем в рассчитанном на один качок 46 и даже искаропки, учитывая его цену, работает он не хуже. Спуск и рукоятку не сравнить, но возможностей стреляла любитель в обоих случаях полностью не использует.
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

Искаролпки у 1377 пластиковая коробка - при надрочке ее кособочит уникальным образом, в итоге он далеко не у всех кучный; по крайне мере до начала бесконечного апгрейда...
Про доработку 46 до МК - откуда там 300 баксов? Цена деталей на круг, вместе с новым шатуном, баксов 150 максимум... Признаюсь, правда, в МК переделывать не сильно резон, ибо эффективность накачки падает. Как минимум надо морду поршня при этом менять, если совсем по-людски, чтобы качать его надо было не 10-15 раз как какую-то там крысу, а всего раз пять. Учитывая объем компрессора и замечательную систему рычагов, это вполне могло бы быть так.
Повелитель
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 05 авг 2013, 13:10

Сообщение Повелитель » .

ADF писал(а): по крайне мере до начала бесконечного апгрейда
до установки сантехнического хомутика...
Вот, вот он правильный отсекатель - нашел!
Изображение
ee99
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 20 фев 2011, 20:30

Сообщение ee99 » .

Вот вопрос про ствол штыря.
Какие заметные отличия при стрельбе будут наблюдаться у обычной модели ЛП 50 от модели компакт? Может кучность у компакта с определенного предела станет хуже, или максимальные скорости ниже??
John JACK
Капитан
Капитан
Сообщения: 12233
Зарегистрирован: 23 июл 2004, 18:46

Сообщение John JACK » .

ADF писал(а): Искаролпки у 1377 пластиковая коробка
Ладно бы пластиковая коробка, но сопливая пластиковая коробка не пендовинтике же. Вопрос изготовления заново. Правильная пластиковая коробка работает хорошо, как пример МР-60, зораки и компрессионные гамы.
ADF писал(а): откуда там 300 баксов?
Из разницы цены искаропачных 46 и 1377 же.
В доработке 46 до МК главная проблема — слишком большой диаметр поршня. С одного качка получается хороший объём насоса и приличная мощность выстрела, для нескольких это только лишняя нагрузка на механизм и никакой выгоды. У компрессионных гам кстати такой же диаметр и похожий ход.
У 1377 же диаметр и ход почти идеальные для его размеров. Можно разве увеличить диаметр миллиметра на полтора с удлинением рычага (переносом вбок) или установкой хитрых рычагов. Но это опять вопрос изготовления заново.
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

John JACK писал(а):Правильная пластиковая коробка работает хорошо, как пример МР-60, зораки и компрессионные га...
Про гамы не скажу, а на 60-ку в пластике - более чем дофига нареканий на жесткость. В пластике далеко не все они кучны.
В зораки - внутри металлический замкнутый контур, да и геометрия пластика такова, что отгибаться могут только части, не влияющие непосредственно на геометрию при выстреле. Компрессор-ствол-прицел - связаны в нем ооочень жестко.
John JACK писал(а):В доработке 46 до МК главная проблема - слишком большой диаметр поршня...
Да, но там и рабочий ход конца рычага - больше (полная длина дуги), и система плеч делает равномерный рост усилия по мере захлопывания. Почти линейный, несмотря на нелинейный рост давления под поршнем.
Насос у 46 - спроектирован и выполнен более производительным.
И, к сожалению теоретически, он способен нагнать нужное кол-во воздуха за куда меньшее число качей, чем у 1377.
В реальности - выгоды не удается получить потому, что конечный объем воздуха в однокачковом режиме - чуть больше 0,5 куда и процентов 70 этого объема - паразитный объем в канаве манжеты + немножко под поршнем. Если ставим накопитель - то когда внутри него уже создано какое-то давление, насос добрую половину воздуха зажиливает и не проталкивает внутрь, что сильно портит КПД накачки. А вот кабы переделать морду поршня, да согласовать грамотно с мордой накопителя - думаю, можно было бы раскрыть потенциал такого насоса и получить дофига дури с малого числа качков.
John JACK
Капитан
Капитан
Сообщения: 12233
Зарегистрирован: 23 июл 2004, 18:46

Сообщение John JACK » .

У ижика коробка тоже не идеальная. Но работает же.
Контур металлический, но не замкнутый. Ствол с прицелом связаны жёстко, а вот с компрессором всего лишь защёлками. Как и в гамах.
Если бы сделать для 1377 более массивную пластиковую коробку, проблем с кучностью у него не будет.
ADF писал(а): А вот кабы переделать морду поршня, да согласовать грамотно с мордой накопителя
Не получится. Грамотное согласование морд сделано в любом ките на крысы и чо?
Чтобы получить дофига дури с малых качков, нужен большой объём насоса, верно. Но тут вылезает примерно та же ерунда что в ППП — большая площадь даёт большое усилие, а большое усилие это всегда плохо. У длинного насоса длиннее рычаг и меньше усилие накачки даже с простыми рычагами. При этом для короткого ствола лучше меньше воздуха сдавить посильнее, чем много на немного.
Также МК на два-три качка с одноступенчатым насосом не имеет смысла. КПД насоса у МК гораздо хуже, чем у одноК, часть возможного объёма насоса отжирается накопителем, довить приходится до больших довлений. А качать 46 больше уже нельзя, таки не выдержит. 1377 же нет смысла качать мало, но его можно качать до больших давлений и энергий.
Хотя обои сорта одного продукта. У хорошего МК-пистолета насос должен быть во всю длину железа, с рычагом тоже во всю длину. Зораки тут скомпонован правильно. У 1377 дурацкий ударник, у 46 спортивная компоновка с железом перед рукояткой, а не над ней.
EJZ
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2101
Зарегистрирован: 11 июл 2009, 10:14

Сообщение EJZ » .

Что значит "не получится"? У меня как раз "МК" по Демьяновской схеме: полуграммом(ЖСБ Экспресс 0,51 г) с одного качка около 135, с двух - 150, с трех - 165, с четырех - 180, с пяти - 190. Дальше действительно тяжеловато, да и муторно, потому хоть и пробовал, цифры не помню. Во время профилактики пролюбил(закатился в какой-то угол, так и не нашел пока) обратный клапан - вернул штатную систему, на ней те же Экспрессы летят 142, РСы(0,475 г) - 150 :) Точность при этом позволяла(и сейчас позволяет) попадать по КМС в чисто огнестрельном упражнении МП-6(это на 50 м, если что), что характерно - без упоров и с одной руки :P
БОБ-47
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 330
Зарегистрирован: 29 апр 2013, 11:31

Сообщение БОБ-47 » .

Точность при этом позволяла(и сейчас позволяет) попадать по КМС в чисто огнестрельном упражнении МП-6(это на 50 м, если что), что характерно - без упоров и с одной руки
До приобретения Файна 100 тоже стрелял МП6 из МР-46М экспрессами. После перехода на Файн большой разницы в результатах не заметил, хотя из Файна стрелять, таки, прикольнее...
Аватара пользователя
BlacKDeatH
Капитан
Капитан
Сообщения: 12172
Зарегистрирован: 28 сен 2009, 08:44
Страна: Германия
Откуда: Bochum

Сообщение BlacKDeatH » .

БОБ-47 писал(а): хотя из Файна стрелять, таки, прикольнее...
из него стрелять просто приятнее
как с тюненных жугулей на мерседес пересесть
сразу 150 м/с на 0,547 ЖСБ-хе, со всеми прелестями спуска, схемы зарядки и общего вида с баллансом
БОБ-47
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 330
Зарегистрирован: 29 апр 2013, 11:31

Сообщение БОБ-47 » .

из него стрелять просто приятнее
Таки, да! И результативнее...
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

EJZ писал(а):...с одного качка около 135, с двух - 150, с трех - 165, с четырех - 180, с пяти - 190...
Судя по цифрам, проблема мертвого объема вообще никак не решена. Как только давление в накопителе повышается - эффективность всех последующих качков резко падает: это значит, что очень значительная часть воздуха остается перед накопителем.
EJZ
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2101
Зарегистрирован: 11 июл 2009, 10:14

Сообщение EJZ » .

А если посчитать соотношение объемов "компрессор/накопитель"? :P Поршень - "безманжетный", его ход выставлен "в ноль", т.о. "мертвый объем" минимален и определяется лишь зазором между уплотнительным кольцом и задней стенкой компрессора. И между прочим, отклонение от линейного приращения скорости начинается с приближением производительности компрессора к своему пределу отн. достижимого давления - в моем случае это только пятый проход, когда вместо "стабильных" 15 м/с приращение скорости составило "только" 10 :)
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

Вообще-то цилиндр и передние оси пружинят под нагрузкой, поэтому когда под поршнем давление - то, что он был без нагрузки вплотную подогнан уже ничего не значит: распердоливает и вот тебе мертвый объем...
Кабы насос эффективно бы работал, были бы цифры прироста джоулей на каждом качке как у зораки примерно: первый 3,5-4 дж, последний - около 2 дж. А тут уже второй качек - всего 1 Дж прирост...
Аватара пользователя
Ober
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 33992
Зарегистрирован: 18 сен 2009, 18:52
Страна: Узбекистан
Откуда: Душанбе-17 (закрытый город)

Сообщение Ober » .

Ооо, опять про сиртаки с зораки...
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

ober писал(а):Ооо, опять про сиртаки с зораки...
А сам ты как, за российский иж-46 или за европейский зораки? :)
Аватара пользователя
Ivars
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1737
Зарегистрирован: 24 сен 2010, 21:52
Страна: Российская Федерация
Откуда: Нижняя Тура, Свердловская область

Сообщение Ivars » .

ADF писал(а): А сам ты как, за российский иж-46 или за европейский зораки?
Он за немецкий вальтер и штайр, как и я. :)
Единственное, что необходимо для торжества зла, это бездействие хороших людей.
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

Какой еще вальтер и штаер? а то ведь может быть вальтер ппк и такой-же шариковый штаер м9-а1... :)
Аватара пользователя
Ober
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 33992
Зарегистрирован: 18 сен 2009, 18:52
Страна: Узбекистан
Откуда: Душанбе-17 (закрытый город)

Сообщение Ober » .

файн. а 46м у меня был. сиртакишу предпочту 1377
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

я так понимаю, 1377 у тебя тоже нет? :)
MP654K
Поручик
Поручик
Сообщения: 4794
Зарегистрирован: 24 авг 2007, 10:53

Сообщение MP654K » .

Хм... Сравнивать ИЖ-46 и 1377... Что-то новое :)
Аватара пользователя
Ober
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 33992
Зарегистрирован: 18 сен 2009, 18:52
Страна: Узбекистан
Откуда: Душанбе-17 (закрытый город)

Сообщение Ober » .

1377 был, чо
MP654K
Поручик
Поручик
Сообщения: 4794
Зарегистрирован: 24 авг 2007, 10:53

Сообщение MP654K » .

И по каким параметрам 1377 превосходит 46? :)
Ответить

Вернуться в «Общий»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя