Ликвидация ЗАО "Группа "Аникс"

Общий форум по пневматическому оружию

Модераторы: shapanur, lomaster, BTKO

Аватара пользователя
Ivars
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1737
Зарегистрирован: 24 сен 2010, 21:52
Страна: Российская Федерация
Откуда: Нижняя Тура, Свердловская область

Сообщение Ivars » .

ADF писал(а): Не понял, ну ка объясни свой наезд подробнее.
Ну как... Будешь всем демонстрировать свои уникальные способности по перешибанию пулькой из мурки камышинок-тростинок, из магнум ппп на 25м мух убивать.. У тебя будет своя аудитория.. А если ты выше всего этого, то сразу в спорт. Ну а хуле там - раз тростинку из мурки перешибить умеешь, то с матчевой лг400 сразу в сборную возьмут...
Единственное, что необходимо для торжества зла, это бездействие хороших людей.
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

Ты думаешь я сейчас оправдываться буду или пальцы гнуть? Из мурки дистанции были до 10 метров (от 5 до 10), даже не 25.
А из магнумов люблю с упора стрелять. Х на 25 метров не просто выбить, но развлекательная стрельба - это не стрельба по бумаге, а куб сахара - гораздо более крупная мишень. Стрелять из винтовки с упора на 25 метров по кубикам сахара - не интересно.
dreycher
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 11 мар 2013, 15:42

Сообщение dreycher » .

Стрелять из винтовки с упора на 25 метров по кубикам сахара - не интересно.
Знаете, АДФ, что-то у меня нет уверенности, что ваш дурострел, даже со станка, соберёт кучу на 25 м, меньшую чем кубик сахара. Так что сомнения в ваших стрелковых достижениях мне очень понятны. Кроме того, вы так и не ответили, какие-такие сложные процессы происходят в ППП, что гармонический анализ не может их адекватно описать?
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

dreycher писал(а):что ваш дурострел, даже со станка, соберёт кучу на 25 м, меньшую чем кубик сахара.
У меня нет дурострела, а есть диана-34. На 25 метров она делает меньше 15мм по краям.
dreycher писал(а):что гармонический анализ не может их адекватно описать?
Что такое гармонический анализ? Разложение в ряд Фурье? И каким, извиняюсь, половым ***м он позволяет анализировать и затем моделировать процесс в ппп с ее кучей нелинейностей?
Особенно учитывая, что наиболее характерные особенности процессов в ППП удобно смотреть во временном, а не в частотном представлении.
Моделирование численными методами - это единственный имеющий практическую значимость подход.
dreycher
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 11 мар 2013, 15:42

Сообщение dreycher » .

У меня нет дурострела, а есть диана-34.
Да, у этого весла дури не очень много, не то, что у Ди-350.
И ещё. Я держал в руках две Дианы: 34 и Эйркинг, так вот, Мурка обновлённый дизайн мне показалась значительно удобнее, чем это весло, хотя Ди-34 и красивее на вид. Эйркинг тот действительно удобный, хотя и смотрится не так изящно, как 34.
На 25 метров она делает меньше 15мм по краям.
Со станка, если только. А в реале, даже с упора, вы будете попадать в кубик сахара только время от времени. С Эйркинга, кстати, будете попадать почаще, так как у него есть система гашения отдачи.
Что такое гармонический анализ? Разложение в ряд Фурье? И каким, извиняюсь, половым ***м он позволяет анализировать и затем моделировать процесс в ппп с ее кучей нелинейностей?
А никак. Просто мы можем попытаться отдельно рассмотреть расколбас поршня, который близок к гармоническому и нелинейный рост давления в стволе.
Кроме того, очень сомнительно, что есть такая модель, которая позволяет точно рассчитать хоть ППП, хоть что. Если бы была, то винтовки не надо было бы пристреливать, ставились бы прицельные приспособления на основе расчёта и всё было бы тип-топ.
Forger38
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 18 дек 2013, 00:29

Сообщение Forger38 » .

Со станка, если только. А в реале, даже с упора, вы будете попадать в кубик сахара только время от времени.
Да бросьте вы, у меня гама цфх так стреляет.
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

dreycher писал(а):Со станка, если только. А в реале, даже с упора, вы будете попадать в кубик сахара только время от вре...
Давай, рассказывай, теоретик.
Сразу видно, что нормальные винтовки максимум в руках держал, а личный опыт стрельбы из них примерно нулевой.
dreycher писал(а):...очень сомнительно, что есть такая модель, которая позволяет точно рассчитать хоть ППП, ...
Давно созданы и используются.
dreycher писал(а):Если бы была, то винтовки не надо было бы пристреливать, ставились бы прицельные приспособления...
Кончайте уже чушь нести. Пристрелка и использование прицельных приспособлений не имеют никакого отношения к расчету самой ППП.
dreycher
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 11 мар 2013, 15:42

Сообщение dreycher » .

Давно созданы и используются.
Но при этом они не настолько уж и точные, коль скоро всё равно надо маяться с настройкой ППП.
Пристрелка и использование прицельных приспособлений не имеют никакого отношения к расчету самой ППП.
Правильно. Они имеют отношение к винтовкам всех систем. И, надо полагать, что точность изготовления стволов не настолько высока, чтобы пуля вела себя полностью предсказуемо.
Сразу видно, что нормальные винтовки максимум в руках держал, а личный опыт стрельбы из них примерно нулевой.
Да я и не отрицаю. Я сейчас стреляю из пистолета, а из винтовок прикупил только ИЖ-60.
Кстати, а с чего вы взяли, что Диана - нормальная винтовка? Нормальная винтовка - это охотничья рср, а хорошая - матчевая рср. Диана - это всего лишь ППП, отдроченная до состояния совершенства = маразма, так как имея все недостатки ППП стоит дороже не самых плохих рср. Подозреваю, что даже Крюгерка уделает любую Диану по точности, хотя бы за счёт того, что не дрыгается.
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26499
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

хотя бы за счёт того, что не дрыгается.
Как уморительны новички. :)
Сначала они проходят стадию поставить пружину помощнее. Затем они считают, что надо поставить матчевый ствол, что бы улучшить кучность. Потом неожиданно выясняют, что кучност зависит от брыканий, якобы достаточно только убрать их и вот оно счастье.
Потом все таки покупают РСР и снова гадют, куда же она кучность на тех самых
не самых плохих рср
делась? :D
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

dreycher писал(а):Но при этом они не настолько уж и точные, коль скоро всё равно надо маяться с настройкой ППП.
Тебе не надоело чепуху нести?!
Мочи нет этот бред читать! Ты вообще понимаешь, что нужно, чтобы использовать модель? Надо с высокой точностью измерить два десятка параметров реальной винтовки прежде, чем модель сможет предсказывать, что будет при изменении параметров этой винтовки. Компьютер - не экстрасенс, чтобы по фотографии рассчитать поведение исследуемого объекта, ему нужны точные числовые параметры на вход. А если на входе будет мусор - то и на выходе мусор: первое правило компьютерной обработки информации.
И вот на практике даже в условиях мастерских нет возможности адекватно измерить даже треть параметров, поэтому и применяется ручная доводка винтовки, но для которой достаточно контролировать лишь скорость вылета пуль.
dreycher писал(а):...И, надо полагать, что точность изготовления стволов не настолько высока, чтобы пуля вела себя полностью предсказуемо.
Пристрелка осуществляется для того, чтобы оптическая ось прицела была согласована с осью канала ствола. К точность изготовления ствола и характеру полета пули эта процедура отношения не имеет.
dreycher писал(а):Кстати, а с чего вы взяли, что Диана - нормальная винтовка?
Что-то не припомню, чтобы в этой теме ставился подобный вопрос. Не изволите ли цитату, где речь шла о степени нормальности винтовок от фирмы диана?
dreycher писал(а):Нормальная винтовка - это охотничья рср, а хорошая - матче...
А что тогда не огнестрел 5,6LR? Видал как мелкашка стреляет? Хорошими патронами с упора на 50 метров одну дырку делает диаметром около 1см по краям. Так мелкашка, выходит, еще более нормальная винтовка? А винтовка под .223 тогда какая?
Расскажите, вам то с вашей Иж-60 виднее.
Forger38
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 18 дек 2013, 00:29

Сообщение Forger38 » .

Диана - это всего лишь ППП, отдроченная до состояния совершенства = маразма
Об этой фирме у вас слишком завышенное мнение, хотя диана 75 для ппп и в правду круть!
dreycher
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 11 мар 2013, 15:42

Сообщение dreycher » .

Сначала они проходят стадию поставить пружину помощнее.
Вот-вот. На этой стадии и начинается обкакивание Мурки, ибо моща перестаёт расти и покупается дешёвый дурострел.
Затем они считают, что надо поставить матчевый ствол, что бы улучшить кучность.
И приобретается дурострел подороже Диана.
отом неожиданно выясняют, что кучност зависит от брыканий, якобы достаточно только убрать их и вот оно счастье.
Вот тут и приобретается недорогая рср.
куда же она кучность на тех самых
А потом заканчиваются деньги и эксперименты сворачиваются, не дойдя до доводки УСМ, материала ложа и других тонкостей, купленные винты забрасываются в чулан, а их обладатель прочно оседает на Ганзе и поучает других новичков, ссылаясь на свой громадный практический опыт. Может и приврать при этом. Способен закуклиться в этом состоянии на долгое время и приобрести способность думать и анализировать, но додуматься до того, что надо было бы посерьзней учиться стрелять - это не про него. Ведь это трудно, да и не очень надо, поскольку на Ганзе всегда можно расписать свои снайперские достижения и поди проверь.
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26499
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

В Мск регулярно проводятся соревнования. Куда можно приехать и делом доказать свою способность хорошо стрелять, а не теоретизировать тут о том что якобы плохая РСР точнее хорошей ППП...
John JACK
Капитан
Капитан
Сообщения: 12233
Зарегистрирован: 23 июл 2004, 18:46

Сообщение John JACK » .

dreycher писал(а): которые обсерают всё отечественное за то, что оно отечественное.
Попробуйте осознать, что отечественное обсирают не за то, что оно отечественное, а за то, что оно говно.
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

dreycher писал(а):... теоретизировать,... стрелять нормально я не умею. ...а в моей собственной криворукости и тренироваться, а не покупать всё более дорогое оружие, ... фапать ...теоретически...
Так вот не фапать и теоретизировать надо, а тренироваться!
На соревнованиях есть традиционное разделение на классы ППП и ПЦП. Причем в классе ппп дистанции такие, что даже со стандартной (до 7,5 дж) винтовкой можно успешно стрелять. И на моих глазах люди с простыми мурками в тройку попадали, а со слегка допиленными 60-ками (в пружинном виде, без переделки в ПЦП) - уверенно занимают первые места, потесняя вайрухи и дианы. Это не единичные случаи, такое в нашей стране случается повсеместно. Самый "серьезный" расход - только пули, да и то в зачет можно одними стрелять, а на тренировке использовать боеприпас подешевле.
Forger38
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 18 дек 2013, 00:29

Сообщение Forger38 » .

Вот-вот. На этой стадии и начинается обкакивание Мурки, ибо моща перестаёт расти и покупается дешёвый дурострел.
Да оставьте вы уже мурку в покое и что за дурострел каждый раз вы имеете ввиду, не ясно.
dreycher
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 11 мар 2013, 15:42

Сообщение dreycher » .

Куда можно приехать и делом доказать свою способность хорошо стрелять, а не теоретизировать
Пока приходится теоретизировать, поскольку стрелять нормально я не умею. Правда, у меня хватает здравого смысла, чтобы понять, что дело не в оружии, а в моей собственной криворукости и тренироваться, а не покупать всё более дорогое оружие, забрасывать его и фапать на ещё более дорогое, на которое у меня не хватает денег. Так что, описанные вами выше, стадии становления новичка я предпочитаю проходить теоретически.
А ещё мне очень не нравятся думающие и анализирующие личности, которые обсерают всё отечественное за то, что оно отечественное. Кстати, ваша статья о Мурке мне понравилась, дело пишите, а не льёте гамно, как некоторые. И ваш опыт не вызывает сомнений, опять-таки, в отличие от некоторых.
Аватара пользователя
BTKO
Модератор
Сообщения: 22230
Зарегистрирован: 28 окт 2009, 10:09
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение BTKO » .

gnom писал(а):В Мск регулярно проводятся соревнования. Куда можно приехать и делом доказать свою способность хорошо стрелять, а не теоретизировать тут о том что якобы плохая РСР точнее хорошей ППП...
Маловато там теоретиков, как-то зовут, зовут их. А они не едут......
YuraS
Капитан
Капитан
Сообщения: 10768
Зарегистрирован: 05 дек 2002, 04:10

Сообщение YuraS » .

dreycher писал(а): Пока приходится теоретизировать, поскольку стрелять нормально я не умею. Правда, у меня хватает здравого смысла, чтобы понять, что дело не в оружии, а в моей собственной криворукости и тренироваться, а не покупать всё более дорогое оружие, забрасывать его и фапать на ещё более дорогое, на которое у меня не хватает денег. Так что, описанные вами выше, стадии становления новичка я предпочитаю проходить теоретически.
Вот в этом и состоит общая беда - приходят Самые умные и начинают рассказывать людям, через руки которых прошли десятки стволов в течение многих лет и очередь стоит (типа Gnom-a), что, оказывается, один клавиатурный теоретик способен указать им путь в светлое будущее.
dreycher, попробуйте довести одну 512-ю по мануалам того же Gnom-a, а потом начинайте учить жизни.
А то тут теоретиков побывало больше, чем у меня винтовок на руках :) И где теперь эти теоретики...
dreycher
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 11 мар 2013, 15:42

Сообщение dreycher » .

Так вот не фапать и теоретизировать надо, а тренироваться!
Золотые слова! Правда теоретизирование тренировкам не мешает, даже наоборот, именно оно избавило меня от лишних расходов на покупку Хата 125 и т. п. А так, конечно же, хорошо всё изучить на личном опыте, только вот лавэ на всё не напасёшься. Кстати, о теоретизировании. Где вы, АДФ, поработали с неучебными мат моделями ППП? На Ижмехе? И как, по-вашему, делался расчёт ППП до появления компьютеров?
Вот в этом и состоит общая беда - приходят Самые умные и начинают рассказывать людям
Ну что вы, разве я тут Самый Умный? Самые умные знают, что
что отечественное обсирают не за то, что оно отечественное, а за то, что оно говно.
а я этого в упор не вижу. И господину Гному я ничего не указываю, наоборот, я очень многое почерпнул из его статей.
И ещё. Сравните шаромёты от Аникс и от Глэтчер. Что из них лучше?
John JACK
Капитан
Капитан
Сообщения: 12233
Зарегистрирован: 23 июл 2004, 18:46

Сообщение John JACK » .

dreycher писал(а): Сравните шаромёты от Аникс и от Глэтчер. Что из них лучше?
Обои говно.
Только аникс кривое и тупое говно, а глетчер аккуратное говно разных конструкций, в том числе весьма сложных.
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

dreycher писал(а):Где вы, АДФ, поработали с неучебными мат моделями ППП? На Ижмехе? И как, по-вашему, делался расчёт ППП до появления компьютеров?
А вот давай расскажи как расчет ППП в древности делался, ты же у нас признанный специалист по математическому моделированию.
dreycher писал(а):а я этого в упор не вижу. И господину Гному я ничего не указываю, наоборот, я ...
Я, я. Рифма есть неприличная.
Если по делу - российская продукция (опуская тонкости, причина это или следствие) - на уверенные 80% кривое ненадежное говно. Оставшиеся 20% похвалить можно, у ижмеха это Иж-46М, дрозд и МР-654.
Ну а про Аникс - про мертвых не принято плохо.
dreycher писал(а):И ещё. Сравните шаромёты от Аникс и от Глэтчер. Что из них лучше?
Глечер на российском рынке относительно недавно, но у многих любителей пистолетов в арсенале уже целые коллекции шаромётов от этого самого глечера.
А вот коллекционеров анусов аниксов не могу припомнить. В теме про аниксы два фанатичных школьника сидят, но у них в пользовании по одному пистолету на школьника.
dreycher
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 11 мар 2013, 15:42

Сообщение dreycher » .

А вот давай расскажи как расчет ППП в древности делался, ты же у нас признанный специалист по математическому моделированию.
Ты что-то перепутал. Это ТЫ у нас спец по матмоделям.
Я, я. Рифма есть неприличная.
Ты б тут не очень насчёт рифмы. Твой ник тоже можно порасшифровывать.
российская продукция - на уверенные 80% кривое ненадежное говно.
Конечно. Мурка, которую надо напилинговать при расконсервации, и у которой пластиковая муфта - говно, а Гамо, которую тоже надо напилить и у которой такая же пластиковая муфта, - дело. Политика двойных стандартов?
Глечер на российском рынке относительно недавно, но у многих любителей пистолетов в арсенале уже целые коллекции шаромётов от этого самого глечера.
Естественно. Ибо Глэтчер антуражнее, а то, что он плохо стреляет и недолго живёт, так и хрен с ним.
John JACK
Капитан
Капитан
Сообщения: 12233
Зарегистрирован: 23 июл 2004, 18:46

Сообщение John JACK » .

dreycher писал(а): а то, что он плохо стреляет и недолго живёт, так и хрен с ним.
Аниксы стреляют лучше и живут дольше?
Глетчер — хорошая игрушка. Аникс — плохая игрушка, и никак не неигрушка.
dreycher писал(а): а Гамо, которую тоже надо напилить и у которой такая же пластиковая муфта, - дело.
Что ещё расскажешь?
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

dreycher писал(а):... - говно, а Гамо, которую тоже надо напилить и у которой такая же пластиковая муфта, - дело. Политика двойных стандартов?
Гама (440) с железной муфтой была лучше мурки с железной муфтой.
Гама с пластиковой муфтой - лучше мурки с пластиковой муфтой.
Мурку надо именно апгрейдить (вплоть до токарно-фрезерных работ), гаму - слегка доработать.
Какие еще в пень двойные стандарты?
dreycher писал(а):Ибо Глэтчер антуражнее, а то, что он плохо стреляет и недолго живёт, так и хрен с ним.
Плохо стреляет? Недолго живет?!
Во-первых научитесь не обобщать, так как под маркой глечер выпускается великое множетсво конструкций. Во вторых: а не к "надежным" и "хорошо стреляющим" аниксам ли на прилавках ормагов запчастя вечно лежали, начиная с клапанов?
Аватара пользователя
Непушист
Модератор
Сообщения: 78397
Зарегистрирован: 10 фев 2012, 02:33

Сообщение Непушист » .

YuraS писал(а): Вот в этом и состоит общая беда - приходят Самые умные и начинают рассказывать людям, через руки которых прошли десятки стволов в течение многих лет и очередь стоит (типа Gnom-a), что, оказывается, один клавиатурный теоретик способен указать им путь в светлое будущее.
И, что интересно, нередко начавшие свой чисто теоретический путь с чтения отчетов того же Гнома. Наткнувшись на них через Инет по какому-нибудь тупому запросу, и просто не запомнив, кто есть ху.
Ну а потом в голове вообще все смешалось. А потом его же, Гнома, умнО поучающие...
Аватара пользователя
Непушист
Модератор
Сообщения: 78397
Зарегистрирован: 10 фев 2012, 02:33

Сообщение Непушист » .

John JACK писал(а): Глетчер - хорошая игрушка. Аникс - плохая игрушка, и никак не неигрушка.
+
И Глетчер, и Аникс сделаны как игрушки. Но беда Аниксов в том, что они еще и УНЫЛЫЕ игрушки. А Глетчеры и иже с ними берут потребителя за душу своей эстетичной внешностью и хорошей копийностью при практически той же цене.
Насрательство на эстетику, на желание потребителя ощущать глазами и руками не только "почти 200 мысов" или "неубиваемый потрох", но и приятную внешность вещи - это вечный бич нашего производителя, тяжелое наследие СССР с его докладными записками на упаковках с конфетами и канцелярскими отчетами на сером картоне, в которые упакованы детские игрушки. Я еще все это помню.
dreycher
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 11 мар 2013, 15:42

Сообщение dreycher » .

Наткнувшись на них через Инет по какому-нибудь тупому запросу, и просто не запомнив, кто есть ху.
То есть вы, уважаемый, считаете, что я поучаю Гнома? Может ткнёте носом в пост, где я это делал? По-моему, это меня поучал некий АДФ.
Но беда Аниксов в том, что они еще и УНЫЛЫЕ игрушки.
А что хорошо пуляют, так это фигня. Только шаромёты от Кросман сравнимы по мощности. Правда, у них тоже проблемы с ресурсом.
приятную внешность вещи - это вечный бич нашего производителя
Именно это и есть его главный недостаток.
ADF
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32950
Зарегистрирован: 25 апр 2003, 02:54

Сообщение ADF » .

А что хорошо пуляют, так это фигня.
Анусы хорошо пуляют?!
Только шаромёты от Кросман сравнимы по мощности.
"Мощность" шаромета - это как двигатель 200 кобыл в запорожце: звучит круто, но смысл не ясен.
Также, дрозд на все эти аниксы смотрит как на говно.
Правда, у них тоже проблемы с ресурсом.
А ты думал Аникс первыми придумали делать говняшечные пистолеты? У кросмэна опыт в изготовлении одноразовых игрушек лет на 100 (сто) побольше будет.
Аватара пользователя
Непушист
Модератор
Сообщения: 78397
Зарегистрирован: 10 фев 2012, 02:33

Сообщение Непушист » .

Forger38 писал(а): Лет 6 и более назад всякие тени и хантеры 440 с метал. казной на форуме считались нормальными винтовками, а сейчас и цфх говном называть стали. Зажирается народ
А лет 50 назад народ считал нормальным мерзнуть зимой на заднем сидении автомобиля, т. к. отапливалась только его передняя часть. И это достижение считалось невъипенно крутым. А 80 лет назад автомобильная печка вообще существовала только в фантастических романах.
И что?
Интересно, что бы вы сказали человеку, который в наши дни заявил бы, что вы "зажрались", т. к. требуете от авто теплого салона в -20 С, от велосипеда - наличия минимум 6-ти передач, от телефона - возможности передачи разговора с улицы?
Сейчас РСР, "самая-пересамая, до которой надо дорасти", перестала быть недосягаемой мечтой для 99% пневманутых. Т. к. бюджетная "фирмА" скоро вытеснит как минимум кустарщину с китами на капиллярках. А вы предлагаете пускать слюни на ширпотреб вроде Тени с железным казенником, закрыв глаза на то, что он у нее люфтил как говно в проруби. Интересно с какого переляху, когда на вторичке Д-31 за 8 тыр купить не проблема, и еще темы продажные по неделям висят.
Ответить

Вернуться в «Общий»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя