Новичок. Помогите выбрать винтовку

Общий форум по пневматическому оружию

Модераторы: shapanur, lomaster, BTKO

Парфён Рогожин
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 802
Зарегистрирован: 03 мар 2011, 11:42

Сообщение Парфён Рогожин » .

так это уже месяца три-четыре каг..
А вот где-то я у нас тут читал о Umarex Walther LGV и,блин,найти не могу.
underwater
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3376
Зарегистрирован: 21 ноя 2006, 12:47

Сообщение underwater » .

b4now писал(а): Ладно, с твоим знанием автомобилей и их различий разобрались.
Давай просвещай про пневматику, а то отвлеклись мы.
Ваше не лучше, иначе бы Вы знали, что современное производство - это удешевление затрат на рабочую силу и материалы, что просто не может не сказаться на качестве. И это касается не только машин. Нынешняя политика автопроизводителей такова, что все делается для того, чтобы клиент через 2 - 3 года пришел и купил новую модель, делать действительно надежную машину с запасом прочности на миллион километров пробега просто не выгодно. Я не знаю, какая у Вас реальность, но в моей реальности дорогая машина давно стала исключительно признаком статуса владельца, как ручка "Паркер", швейцарские часы и прочее. Эти люди осознанно плятят за бренд. И никто не придает ей исключительности в надежносте и качестве. Те кому на понты пох, ездит на машинах до миллиона и не париться.
underwater
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3376
Зарегистрирован: 21 ноя 2006, 12:47

Сообщение underwater » .

Непушист писал(а):Дианы, Армсы и Вайраухи ДЕЙСТВИТЕЛЬНО качественне и лучше их клонов или Хатсанов по всем параметрам, и покуда это так, именно их и будут выбирать те, кто хочет от стрелялки максимальной надежности, точности и общего качества. И притом не путает "УСМ" с "СМ", а "ружье" с "винтовкой". Изменится ситуация, тогда обсудим ваши "срывы покровов". Но пока она не изменилась. Вот и все.
Ну вот опять, двадцать пять. Так никто и не спорит, что эта тройка лучше и качественнее. Но новичку, не всегда это нужно. Дайте новичку винт, специально спроектированный для спорта или начинающему водителю гоночный суперкар, ну не станут они от этого профи, скорее наоборот, поверив в исключительность "инструмента" и не получив по началу желаемого результата, они могут разочароваться в себе. Просто есть люди, которые советуют, исходя из собственного опыта, как Вы. А есть которые советуют, руководствуясь логикой. Новички сами решат кого слушать.
Когда у "специалистов" заканчиваются аргументы, они начинают придираться к словам))))
Саныч59
Полковник
Полковник
Сообщения: 17819
Зарегистрирован: 31 авг 2010, 09:48

Сообщение Саныч59 » .

underwater писал(а): Дайте новичку винт, специально спроектированный для спорта или начинающему водителю гоночный суперкар, ну не станут они от этого профи, скорее наоборот, поверив в исключительность "инструмента" и не получив по началу желаемого результата, они могут разочароваться в себе.
бред, дианы с вайрухами это не супер спортивные винтовки, а качественные изделия с которыми не надо заниматься сексом для получения результата, купил и стреляй. А новичкам никто покупать зули и не советует.
underwater писал(а): Так никто и не спорит, что эта тройка лучше и качественнее.
еще как спорят, мнение что при помощи напильника на коленке можно сделать их ширпотреба качественную винтовку не переплачивая за бренд неискоренимо.
underwater
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3376
Зарегистрирован: 21 ноя 2006, 12:47

Сообщение underwater » .

Я и не говорю, что они спортивные, в Германии так, вообще ширпотреб. Но новичок и их потенциала не реализует, потому что не будет сравнения с более простым, но тем не менее работающим и отвечающим потребностям начального этапа и дело здесь даже не в экономии средств, хотя для кого - то и это актуально. И человек, готов заплатить за дорогую винтовку, только тогда, когда на 100% осознает, что она ему нужна. Не нужно путать фанатичный энтузиазм эйрганеров с простым желанием новичка просто познакомиться с вопросом. Возможно он никогда и не станет, таким любителем и ценителем пневмы, как Вы и ему главное, чтоб "только пулька вылетала", ну нахера ему Диану советовать)))))) Вот я бы понял, если приходит чел и говорит: "Была у меня Гамо - гавно, Хатсан - тоже гавно, Диану взял - не понравилась, что мне лучше взять Армс или Вайраух?). Вот тут бы Ваше доскональное знание вопроса пригодилось бы.
олег0165
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9319
Зарегистрирован: 10 мар 2009, 18:50

Сообщение олег0165 » .

Саныч59 писал(а): дианы с вайрухами это не супер спортивные винтовки, а качественные изделия
Во-во! Только это не понимают потребители Хатсанов :P
Для них 31ая или 48ая Дианы это уже суперспорт с которым олимпийское золото априори в кармане :) Этакой суперкар на котором ЛеМан или гран при Монако как нефигделать....
Пытались уже обьяснять что соблюдение технологии при металлообработке и отбраковка ОТК стоит денег....
Но видимо они ещо помнят(а может просто слышали :P)что товары бывают первого,второго и третьего сорта. А как говорит старая поговорка:"третий сорт-не брак".
Для подобных юзеров всё что внешне напоминает пневматическую винтовку и в принцыпе способно выплюнуть какой либо предмет введённый в ствол желательно в предпологаемую стрелком сторону и является Пневматической Винтовкой. С подобным мнением придётся смирится. Оно было,есть и будет.
З.Ы. Мне так уже пофиг что купит очередной зачинатель подобной темы.
Захожу просто похихикать над очередным "пророком". А подобные всегда найдутся :)
Куда ж нам без "пророков" то(или "мессий" это как им больше нравится).... :P
олег0165
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9319
Зарегистрирован: 10 мар 2009, 18:50

Сообщение олег0165 » .

underwater писал(а): Возможно он никогда и не станет, таким любителем и ценителем пневмы
Да я Вам больше скажу. Новичок начавшый с Хатсана имеет возможность не только не стать "любителем и ценителем" а ещо и просто потерять вложенную в него сумму.
С моей точки зрения покупка хачика оправдана именно опытным айрганером имеющим доступ к станочному парку. Подобному умельцу возможно удастся чего то добится....
А апосля отписатся на форуме о проделанной работе и опубликовать список оставшыхся в ней родных запчастей :P
Но что бы этим занялся начинающий.....
За что же Вы их так ненавидите то....? :)
Злобный Хомякк
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 575
Зарегистрирован: 27 июл 2011, 11:04

Сообщение Злобный Хомякк » .

олег0165 писал(а):За что же Вы их так ненавидите то....?
Эх-х-х, хорошо сказал!!!

------------------
Совесть - как хомяк. Или спит или грызёт.
Аватара пользователя
Непушист
Модератор
Сообщения: 78337
Зарегистрирован: 10 фев 2012, 02:33

Сообщение Непушист » .

Совершенно верно сказано про т. наз. "бренды". Не надо реагировать на это слово аки бык на флаг Троцкого. Это всего лишь слово, и его просто быстрее написать, чем писать "Дианы, Армсы и Вайраухи". Поймите уже, что никто не делает из них культа - просто это хорошо придуманные и сделанные винтовки, качество которых вполне стабильно от экземпляра к экземпляру и шанс нарваться при их покупке сведен к минимуму. Потому их и хвалят. Всего и только.
Аватара пользователя
Stef
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7139
Зарегистрирован: 09 мар 2009, 23:07
Страна: Германия

Сообщение Stef » .

underwater писал(а):Я и не говорю, что они спортивные, в Германии так, вообще ширпотреб. Но новичок и их потенциала не реализует
Таких как ты вообще трудно понять. То вы напильником диану пилите, то бренды называете спортивным оружием и тут же говорите, что они не спортивные. Ну какой потенциал может не реализовать новичек у Дианы 31 или Вари 57? Как раз эти винтовки сделаны для реализации их потенциала из коробки. А вот чтобы реализовать потенциал Хатсана, придется его попилить усердно. И то, не каждый реализует. Т.е. опять вы что-то себе придумываете и в это верите.
Аватара пользователя
Непушист
Модератор
Сообщения: 78337
Зарегистрирован: 10 фев 2012, 02:33

Сообщение Непушист » .

Рекомендую человека с ником underwater в главные советники для новичков. Алгоритм простой. Приходит новичок на форум, хочет выбрать достойный винт. В дело вступает underwater и заявляет: чувак! ты еще слишком мал, слаб и глуп. Ты не раскроешь потенциала хорошей винтовки. Начни с азов - кидайся камешками. Через год сделай трубочку из шариковой ручки и плюйся бумажками. Когда раскроешь потенциал трубочки - сделай духарик из сломаного велонасоса. Убедишься, что раскрыл его потенциал, купи самый дешевый и поганый ПП-пистолет, но стреляй целый год только плохими пулями, т. к. потенциал хороших ты раскрыть еще будешь неспособен. И т. д.
Через 40 лет глядишь трясущийся от старости новичок обретет возможность взять в руки Мурку.
Саныч59
Полковник
Полковник
Сообщения: 17819
Зарегистрирован: 31 авг 2010, 09:48

Сообщение Саныч59 » .

Фсе правильно, в детстве человек ездит на трех колесном велике, потом на двух, лет в 14 может родители купят мопед, а к 18 если повезет человек дорастает до автомобиля, но непременно жигулей, ибо потенциал бюджетной иномарки, он раскроет только через несколько лет.
underwater
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3376
Зарегистрирован: 21 ноя 2006, 12:47

Сообщение underwater » .

Непушист писал(а):Рекомендую человека с ником underwater в главные советники для новичков.
Я не против)))) :D
Вот тут некоторые меня пытаются в некомпететности уличить, да я не настолько прошарен в пневме, как многие тут. НО! Ни одной ссылки на темы с проблемами Хатсана, от людей, так горячо отстаивающих свою правоту. Одно только упоминание про материал шептал. Все! Я не говорю, что таких тем нет, но хоть бы для приличия указали. Я стрелял и из Дианы и из Хатсана, МОЖНО из него СТРЕЛЯТЬ и ПОПАДАТЬ, на том уровне, который нужен НОВИЧКУ, и НЕ ПЕРЕПЛАЧИВАТЬ. Вот главная мысль, которую я хотел донести до выбирающих первую винтовку. У кого есть деньги пусть берут хоть что, но некоторые начитавшись Ваших мудрых советов, будут год копить на Диану, вместо того, чтобы взять попроще и радоваться жизни.
олег0165
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9319
Зарегистрирован: 10 мар 2009, 18:50

Сообщение олег0165 » .

Ну не против так не против :P Прекрасно.
В таком случае раскройте ещо один аспект темы для начинающих стрелков. А именно какими пулями пользоватся им?
Судя по логике мышления.... Даже боюсь предположыть.... Да и не спец я в этой категории "боеприпасов"....
underwater
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3376
Зарегистрирован: 21 ноя 2006, 12:47

Сообщение underwater » .

Удивитесь-теми, которые хорошо летят из конкретного ствола))) Хотя, если честно, в этом вопросе мною тоже замечена некоторая предвзятось уважаемых гуру. К примеру, купив Диану, можно и гамовские пульки попробовать, чем черт не шутит)))))
Ex@L
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 621
Зарегистрирован: 13 май 2009, 01:11

Сообщение Ex@L » .

2 underwater: поясните, пожалуйста, что что Вы имеете ввиду под фразой "ПОПАДАТЬ на том уровне, который нужен НОВИЧКУ".
b4now
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 27791
Зарегистрирован: 07 ноя 2010, 22:27
Страна: Украина
Откуда: Донецк

Сообщение b4now » .

underwater писал(а): да я не настолько прошарен в пневме, как многие тут. НО! Ни одной ссылки на темы с проблемами Хатсана, от людей, так горячо отстаивающих свою правоту.
Как привести ссылку на то, что самая частая ружбайка, которую (зачем-то) несут в ремонт - именно хацан?
Я стрелок не особо выдающийся, но из любой своей винтовки я легко настреляю то, что не смогу настрелять из ЛЮБОГО хацана.
Убожество этого турецкого говна - еще на конструктивном уровне, не говоря про кривое все остальное, от материалов до сборки - настолько очевидно, что ни в каких референсах не нуждается. Но даже все это не страшно ни капли, стреляет оно себе "в ту сторону" - с огнем-дымом-грохотом! - как настоящая! - и многим нравится аж до помокрения в штанах и наздоровье.
Только зачем пытаться рассказывать что этого убогого металолома - достаточно? Для стрельбы в ту сторону - достаточно. Для стрельбы с повтороимой точностью - хацаны не годятся в принципе.
Где противоречия?
underwater
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3376
Зарегистрирован: 21 ноя 2006, 12:47

Сообщение underwater » .

Ex@L. Легко. Попадать по мишени, в которую хочется попасть. Для большинства новичков - это банки, бутылки метров на 20 - 30 с открытого прицела. После отработки хвата и подбора оптимальной пули дистанция увеличивается до 50 метров. Затем покупка оптики и тендеция к уменьшению мишени/увеличению дистанции и стрельба по бумаге, потом Олимпиада)))))) (про охоту умышленно не пишу))))). Вот такой примерный путь, как мне кажется у большинства. С первыми двумя стадиями Хатсан справится, только вот больше половины, тех кто покупает пневму в целом, не пойдет дальше этих стадий.
b4now
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 27791
Зарегистрирован: 07 ноя 2010, 22:27
Страна: Украина
Откуда: Донецк

Сообщение b4now » .

underwater писал(а): Ваше не лучше, иначе бы Вы знали, что современное производство - это удешевление затрат на рабочую силу и материалы, что просто не может не сказаться на качестве. И это касается не только машин. Нынешняя политика автопроизводителей такова, что все делается для того, чтобы клиент через 2 - 3 года пришел и купил новую модель, делать действительно надежную машину с запасом прочности на миллион километров пробега просто не выгодно. Я не знаю, какая у Вас реальность, но в моей реальности дорогая машина давно стала исключительно признаком статуса владельца, как ручка "Паркер", швейцарские часы и прочее. Эти люди осознанно плятят за бренд. И никто не придает ей исключительности в надежносте и качестве. Те кому на понты пох, ездит на машинах до миллиона и не париться.
Нет, прошу прощения, конечно, но ты правда инвалид умственного труда что ли? Тебе больше одной мысли в мозг не помещается? И должна она бть простой и плоской, типа " все автомобили одинаковое говно, все они дешвка, дурят нас и вымогают переплачивать" "и с пневматикой та же фигня".
Первоначально об автомоблях зашла речь (уж не знаю за каким хером, простите, иллюстрацией чего) что все они де "все дрова". И вот мы уже обсуждаем не сами достоинства и недостатки разных моделей и марок авто, а философию их производства.
Ну хорошо, зайдем отсюда.
Да, автомобили становятся все дороже, при этом "качество" их снижается.
Процесс этот точно такой же, как еще триста лет назад способности и навыки к выживанию посреди дикой природы у человека были гораздо выше, чем у нынешнего изнеженного горожанина. И чего? Одни выжили, другие нет.
Точно так же и автобренды - каждый в своей нише рынка, слыхал может?
И _действительно_ - эксплуатационные расходы (за одинаковый период) у автомобилей разных марок РАЗНЫЕ. О чем это говорит?
Имхо, о том, что при покупке за автомбиль "N" ты платишь "чучуть" в автосалоне, зато потом щедро отплачиваешь "остальное" во время вечного ремонта, сначала гарантийного, а после - и за родное бабло.
Точно так же, приобретая "брендовый" "Т" ты со слезами отдаешь БОЛЬШИЕ ДЕНЬГИ при покупке, зато потом "экономишь" благодаря меньшей необходимости в ремонтах.
Хм... Одного меня запарил этот ликбез на очевидные темы для детсада с задержками в умственном развитии?
Смеши лучше про пневму, ато отвлекаемся часто, вдруг что-то ранее неизвестное и очень важное упустили.
b4now
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 27791
Зарегистрирован: 07 ноя 2010, 22:27
Страна: Украина
Откуда: Донецк

Сообщение b4now » .

underwater писал(а): С первыми двумя стадиями Хатсан справится, только вот больше половины, тех кто покупает пневму в целом, не пойдет дальше этих стадий.
Вот, можешь же! Пиши лучше о том, что реально знаешь и понял сам, безо всяких полудурков-дружбанов. Это будет предметный разговор о фактической реальности, а не рассусоливания на тему "чьи заблуждения глубже".
underwater
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3376
Зарегистрирован: 21 ноя 2006, 12:47

Сообщение underwater » .

b4now писал(а):
О чем это говорит?
Имхо, о том, что при покупке за автомбиль "N" ты платишь "чучуть" в автосалоне, зато потом щедро отплачиваешь "остальное" во время вечного ремонта, сначала гарантийного, а после - и за родное бабло.
Точно так же, приобретая "брендовый" "Т" ты со слезами отдаешь БОЛЬШИЕ ДЕНЬГИ при покупке, зато потом "экономишь" благодаря меньшей необходимости в ремонтах.
Может Вы с другой планеты или из параллельного мира. Если, что я не жигули с мерседесом сравнивал (о чем и отмечал специально). Не пишите ерунды, прикрываясь тем, что где-то работали. Вы хотите сказать, что Мерсы ломаются реже корейцев??? Может и реже незначительно, но и дороже. Бля, да у меня миллион знакомых гоняет на простых тачках (400-600 тыщ) и нет у них никакого вечного ремонта. Зато у кого немцы ваши хваленые, чуть-что сломается сразу: "Нихрена себе ценник мне зарядили".
Х
b4now
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 27791
Зарегистрирован: 07 ноя 2010, 22:27
Страна: Украина
Откуда: Донецк

Сообщение b4now » .

underwater писал(а): Не пишите ерунды, прикрываясь тем, что где-то работали. Вы хотите сказать, что Мерсы ломаются реже корейцев???
Ломаются? Прямо вот так - сами? Брык - и пополам?
Скажу только о том, что знаю (и тебе рекомендую поступать так же): надежность автомобиля зависит от двух факторов:
1. Насколько он "качественный" (хрен знает что это такое, но пусть будет, вдруг так тебе понятнее)
2. Насколько эксплуатационные нагрузки соответствую тому, на что рассчитано "качество" автомобиля.
Напр., элементы подвески на тех же мерцедесах (с которыми я не работал) в среднем ВДВОЕ более "качественные", чем корейские.
Но на наших "дорогах" у любителей быстрой езды "ломаются" и они.
Теперь по поводу "Нихрена себе ценник мне зарядили".
Современные машины все более сервисо-зависимые. Причины этому различные, с "качеством" очень мало связанные.
Да, ЛЮБОМУ производителю намного выгоднее продавать запчасти и обслуживание, чем новые автомобили. Поэтому в наших убогих и небогатых даже нормальными автодорогами глухих краях вполне закономерно более "качественными" считаются автомобили ПРОШЛЫХ поколений, рассчитанные на эксплуатацию вдали от благ цивилизации.
Другая сторона вопроса - и условия эксплуатации (насыщенность сервисными центрами, дисциплина соблюдения регламентных требований производителя), а также (ГЛАВНОЕ)- уровень доходов европейцев, на которых и рассчитаны европейские автомобили (нифига себе новость, правда же?) весьма далек от уровня обеспеченности ваших друзей. Не по Сеньке шапка, увы.
Но Сенька вполне имеет право на свое мнение по этому вопросу. Но только на такое, сенькино, плохо стыкующееся с объективной реальностью, увы.
Злобный Хомякк
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 575
Зарегистрирован: 27 июл 2011, 11:04

Сообщение Злобный Хомякк » .

b4now писал(а): 1. Насколько он "качественный" (хрен знает что это такое, но пусть будет, вдруг так тебе понятнее)
2. Насколько эксплуатационные нагрузки соответствую тому, на что рассчитано "качество" автомобиля.
3. Простота конструкции. Или это п.1?
------------------
Совесть - как хомяк. Или спит или грызёт.
Egor_xZ
Поручик
Поручик
Сообщения: 4447
Зарегистрирован: 12 мар 2010, 12:53

Сообщение Egor_xZ » .

рассчитанные на эксплуатацию вдали от благ цивилизации. Бред, посмотрите на бмв, и тюнинг ателье 80х, турбирование было в норме вещей
Ex@L
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 621
Зарегистрирован: 13 май 2009, 01:11

Сообщение Ex@L » .

underwater писал(а):Легко. Попадать по мишени, в которую хочется попасть. Для большинства новичков - это банки, бутылки метров на 20 - 30 с открытого прицела. После отработки хвата и подбора оптимальной пули дистанция увеличивается до 50 метров. Затем покупка оптики и тендеция к уменьшению мишени/увеличению дистанции и стрельба по бумаге, потом Олимпиада)))))) (про охоту умышленно не пишу))))). Вот такой примерный путь, как мне кажется у большинства. С первыми двумя стадиями Хатсан справится, только вот больше половины, тех кто покупает пневму в целом, не пойдет дальше этих стадий.
:) Позвольте не согласиться с Вами. Как гласит статистика данной ветки (ПО), новички страстно желают: самообороняться от гопоты; поражать кабана в глаз на 100 и более метров; можно продолжать бесконечно.
Дикие/бродячие банки и бутылки - удел плинкеров. Зачем для плинка нужна винтовка? Аналогия к дробосральщикам - бабахинг. Псевдоохотники, которым важна стрельба по тем же самым диким/бродячим банкам/бутылкам/чайникам/будильникам/etc по синей лавочке.
З.Ы. Ставьте меньше скобок в окончании предложений, ибо такое количество ставят только ТП.
Саныч59
Полковник
Полковник
Сообщения: 17819
Зарегистрирован: 31 авг 2010, 09:48

Сообщение Саныч59 » .

b4now писал(а): Точно так же и автобренды - каждый в своей нише рынка, слыхал может?И _действительно_ - эксплуатационные расходы (за одинаковый период) у автомобилей разных марок РАЗНЫЕ. О чем это говорит?Имхо, о том, что при покупке за автомбиль "N" ты платишь "чучуть" в автосалоне, зато потом щедро отплачиваешь "остальное" во время вечного ремонта, сначала гарантийного, а после - и за родное бабло.
сегодня заехал в магазин тазовских запчастей за незамерзайкой, и чуть ностальгия на слезу не прошибла. все такое родное, вспомнил как раньше стабильно сюда захаживал, покупал деталюшки и ехал к пацанам в сервис чиниться, прямо молодость вспомнил :(
а сейчас все так банально, каждые 15 тысяч на ТО, да ламночку раз пол года поменять, неинтересно.
underwater
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3376
Зарегистрирован: 21 ноя 2006, 12:47

Сообщение underwater » .

b4now писал(а): уровень доходов европейцев, на которых расчитаны европейские автомобили (нифига себе новость, правда же?) весьма далек от уровня обеспеченности ваших друзей. Не по Сеньке шапка, увы.
Но Сенька вполне имеет право на свое мнение по этому вопросу. Но только на такое, сенькино, плохо стыкующееся с объективной реальностью, увы.
Ну Вы танкист))))) Уровень обеспеченности моих друзей от "лишь бы на пиво и сигареты хватило" до "среднестатистическому европейцу и не снилось". Вы были в Германии в той же? Вы думаете там многие могут позволить себе изделия собственного автопрома??
Аватара пользователя
Stef
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7139
Зарегистрирован: 09 мар 2009, 23:07
Страна: Германия

Сообщение Stef » .

underwater писал(а): Вы были в Германии в той же? Вы думаете там многие могут позволить себе изделия собственного автопрома??
Более чем каждая вторая новая машина в Германии сделана в Германии.
Вот тут есть таблица нойцулассунгов (первая постановка на учет новой машины): http://www.kba.de/cln_031/nn_1...ken__gross.html
Там интересен столбик "Januar-Dezember 2012". Видим, ФВ - 21%, БМВ - 9.2%, Мерседес - 9.2%, Ауди - 8.6%, Форд 6.7%, Опель - 6.9%,
Аватара пользователя
Stef
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7139
Зарегистрирован: 09 мар 2009, 23:07
Страна: Германия

Сообщение Stef » .

Ex@L писал(а): Дикие/бродячие банки и бутылки - удел плинкеров.
Плинкеры бывают разные.
Ex@L
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 621
Зарегистрирован: 13 май 2009, 01:11

Сообщение Ex@L » .

Stef, определение "плинк" только из этого и состоит.
К.О.
Ответить

Вернуться в «Общий»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя