Витая или газовая?

Общий форум по пневматическому оружию

Модераторы: shapanur, lomaster, BTKO

b4now
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 27791
Зарегистрирован: 07 ноя 2010, 22:27
Страна: Украина
Откуда: Донецк

Сообщение b4now » .

Нормальные пружины позволяют стравливать давлению.
Но опять же, сдувать надо "не на слух" - "теперь стало меньше на два псссс-пс", а с последующим контролем усилия на штоке.
Динамометр у тебя есть?
PunK98
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1288
Зарегистрирован: 06 сен 2011, 01:50

Сообщение PunK98 » .

b4now писал(а): Динамометр у тебя есть?
Весами пользуюсь электронными, показуют изменение усилия моментально.
Клапана то и нет как раз, мастер перестал делать за невостребованностью, как и большинство других.
С клапаном понятно как, а такую только сверлить, варить и по новой качать, как я понимаю.
b4now
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 27791
Зарегистрирован: 07 ноя 2010, 22:27
Страна: Украина
Откуда: Донецк

Сообщение b4now » .

PunK98 писал(а): На ППП при прочих равных лёгкие пули получают немного большую энегию чем тяжёлые, это также связано с тем, что лёгкие под высоким давлением успевают пройти больше чем тяжёлые и совершается больше работы по их разгону, чем у тяжёлых.
Никому больше етого не говори, ок?
А то между тобой и "королем ГП" исчезнет разница.
PunK98 писал(а): Мастер, у которого я покупал ГП, похоже, взял за основу единственные доступные данные - это посты Петрухи, пересказанные его покупателями. По крайней мере он сам сравнительных отстрелов не делал, о чём пишет прямо.
Далеко не каждый изгтовитель ГП - мастер. У нас в сарайчике скопилась около мусорного ведра уже целая коллекция - "продухцийа майсетров". надо будет хотя бы отфотать какнить.
А продавать ГП как коробку конфет - "ета ГП идеально подходит к ложу вашей винтоки и к цвету глаз вашего кота, уж поверьте моему вкусу и опыту!" - ето просто помогать "стать королем ГП" всяким недоучкам-недоумкам с раздраженным ЧСВ over 9000. Изображение
b4now
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 27791
Зарегистрирован: 07 ноя 2010, 22:27
Страна: Украина
Откуда: Донецк

Сообщение b4now » .

PunK98 писал(а): если сифоны и имеют место, то и с витой и с ГП. Тогда позвольте полюбопытствовать, каким магическим образом в случае витой сифоны не снижали скорость, а после установки ГП вдруг стали снижать? И вновь после установки витой опять пропали, и вновь после установки ГП опять появились...
А это ещё один конкретный вопрос, на который не будет ответа...
Так и всего-то - надо спрашивать не у тех, у кого хочется спросить, а у тех кто может ответить. :)
Ты назвал компрессор генератором ВД, ок. Вот теперь представим для простоты, что ВД генерит не поршень, а пиропатрон.
В случае твоей видимо подсевшей уже витой ето будет п.патр. скажем 1г пороха, а ГП - 2г.
Уапрос: имеем заведомую дырочку в стенке компрессора. Подрываем сначала п.патр1, смотрим на выхлоп из дырочки, затем то же самое с п.патр 2.
В каком случае чих из дырочки будет заметнее?
А если принять допущение что она не тупо сквозная, а в дырочке стоит некое уплотнение? И вполне мазвожно что при страгивании пули (уже вернулись к пневматике, п.патрики уже оба сгорели давно и выброшены) возникает такая ситуевина, что слабая пружинка не генерит достаточно давления для пробоя и "чиха" в дырочку, а передутая ГП - создает етот сверх-избыток с легкостью, который сначала весь вычихивается в дырочку (зачем ему толкать какую-то пулю, если можно просто смотать в другую калитку?), а потом сразу начинается отскок.
Но ето так, в порядке бреда, на самом деле просто ГП тупо перекачана для твоей "почти-стандартной" ружбайки.
Capisce?
PunK98
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1288
Зарегистрирован: 06 сен 2011, 01:50

Сообщение PunK98 » .

b4now писал(а): Никому больше етого не говори, ок?А то между тобой и "королем ГП" исчезнет разница.
Чем ещё объяснить, что по факту на ППП энергетика тяжёлых немного ниже лёгких?
В опыте с обрезанием ствола тяжёлые перестают набирать скорость на более коротком стволе чем лёгкие. При нормально работающем компрессоре (без непосредственного соударения манжеты с передней стенкой) продолжительность времяни действия эффективного давления, его максимум и среднее значение будет мало отличаться для лёгких и тяжёлых пуль. Однако если тяжёлая пройдёт под давлением 20 см., а лёгкая за то же время 25 см., то работа по разгону лёгкой пули превысит работу по разгону тяжёлой.
Если считать что полученная пулей энергия равна работе по её разгону минус потери на трение и преодоление сопротивления воздуха перед пулей, то отсюда и большая энергетика лёгких пуль.
У меня эта закономерность прослежиапнтся на всех ППП, если пули с близкой силой страгивания.
На РСР наоборот...
b4now
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 27791
Зарегистрирован: 07 ноя 2010, 22:27
Страна: Украина
Откуда: Донецк

Сообщение b4now » .

PunK98 писал(а): Чем ещё объяснить, что по факту на ППП энергетика тяжёлых немного ниже лёгких?
Только тем, что ты себе глубоко неправильно представляешь процесс выстрела. :)
Первое, запомни, ЙОД из ТАРАСОВКИ! Один из ГЛАВНЫХ факторов, влияющих на Е0 пули (если не самый главный) - усилие страгивания, которое определяет момент начала движения пули.
Чем пожже начинает двигаться пуля, тем более интенсивный пинок под юбку она получает.
Но и до начала отскока тогда остается тоже совсем близко.
Если у пуль (и лег. и тяж.) юбку мало деформирует давлением, то и усилие страгивания и пропихивания по "каппиляру" ствола 4,5 у них мало различается, т.е. работать будет чистая физика - тем же воздухом разганяем либо 0,5 либо 0,7 либо 0,33 и потери ынергии будут только от близости мига начала отскока, т.е. при жосской юбке чистота експеримента будет максимальная.
-S-B-A- писал(а): Я уже писал,что чем больше разгоняем,тем больше даем шансов сжатому воздуху найти дырочку.
Частично реабилитированы. :)
-S-B-A- писал(а): Витая более скоростная пружина и успевает продовить воздух и преджатие у нее меньше.ГП менее скоростная,пока продавит, часть воздуха уйдет.
Преджатие у ГП гораздо больше и в конце хода может выдавить часть воздуха куда угодно.
В 512 может спокойно продавить часть через ствол минуя пульку.
И тут же снова падение на самое дно бездны безумия. :(
PunK98
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1288
Зарегистрирован: 06 сен 2011, 01:50

Сообщение PunK98 » .

b4now писал(а): В каком случае чих из дырочки будет заметнее?
В том и дело, что для пули чих в её сторону тоже будет заметнее, и она полетит резвее, чем в первом случае, а никак не медленнее, например револьвер, но не Наган, конечно. там тожн есть пиропатрон и дырочка, увеличение заряда не снижает мощность.
b4now писал(а): слабая пружинка не генерит достаточно давления для пробоя и "чиха" в дырочку, а передутая ГП - создает етот сверх-избыток с легкостью
Ну так и хорошо, эффект от поднятия давления превысит потери от таких свищей, которые открываются только при чрезвычайно больших давлениях.
Пиропатроны - не совсем корректное сравнение, увеличение заряда вызывает не только рост давления, но и количество газов. Тем более не страшны там вищи по сравнению с ППП.
Я считаю что падение энергетики с черезмерно сиьной пружиной связано с потерей поршнем импульса при непосредственном соударении его со стенкой цилиндра. В результате поршень уже не пытается совершать затухающие гармонические колебания а отскакивает в разы быстрее чем если бы не долетел до стенки, да и давление на него действует максимально возможное в данном компрессоре. Вот в сокращении времяни, на которое генерируется высокое давление и даёт общее снижение скоростей на фоне роста пикового давления. Отсюда же и расколбас с потерей кучи...
b4now
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 27791
Зарегистрирован: 07 ноя 2010, 22:27
Страна: Украина
Откуда: Донецк

Сообщение b4now » .

PunK98 писал(а): том и дело, что для пули чих в её сторону тоже будет заметнее, и она полетит резвее, чем в первом случае, а никак не медленнее, например револьвер, но не Наган, конечно. там тожн есть пиропатрон и дырочка, увеличение заряда не снижает мощность.
у тебя есть одна херовая черта (а может и хорошая, ты не овен случайно? :)), которой ты образцово затролил "короля ГП" - ты возмешь себе в голову какую-то идею, пусть не имеющую никакой фактической почвы и связи с реальностью, но будешь самостоятельно мусолить ее ажно до тех пор, пока в стописят-десятый раз не убедишься в том, что тебе сказали "более знающие люди" еще в самом начале. :)
PunK98 писал(а): если тяжёлая пройдёт под давлением 20 см., а лёгкая за то же время 25 см., то работа по разгону лёгкой пули превысит работу по разгону тяжёлой.
Ты плохо отдыхаешь?
Или в школе учился плохо? :)
Такие слова употребляешь вродебы научные - работа по разгону превысит.
Во-первых - что такое работа? И как она мб превышена?
У тебя что, одну пулю выталкивают из ствола 50см, а другую из 25см?
Хорошо, ладно "работа первышена". Уапрос - куда делась та "недополученная работа"? Пуля какое-то время курила-буксовала, пока ее толкали?
ТОЛЬКО время старта (и давление в компре во время начала ее движения) отличается у тяжелой и легкой, на которое влияет еще и такая малость, как разная инерция покоя у полуграмма и полллитра нольсемсятпять 0,68г.
PunK98 писал(а): Я считаю что падение
Считать ты можешь что угодно, только зачем убеждать себя что ети "считалки" имеют хотя бы какую-то объективноподтвержденную связь с реальностью? :)
b4now
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 27791
Зарегистрирован: 07 ноя 2010, 22:27
Страна: Украина
Откуда: Донецк

Сообщение b4now » .

PunK98 писал(а): олее лёгкая ГП с большим усилием распрямится без нагрузки гораздо быстрее витой с утяжелителем, даже субъективно выстрел стал короче.
Тоже никому не говори, ок?
Скорости распрямления витухи и ГП таки да, различаются, но на такую малость, что столь совершенный организм как твой или мой - не сможет детектить ету разницу никогда.
А то что ты апсалюдна правильна называешь "субъективно выстрел стал короче" - все го лишь разное органолептическое ощущение от "расколбаса витухи" и "токапука ГП".
PunK98
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1288
Зарегистрирован: 06 сен 2011, 01:50

Сообщение PunK98 » .

Я хочу докопаться до сути, на работу ППП можно смотреть с разных точек зрения, при этом прийти к правильному результату во всех случаях.
b4now писал(а): Один из ГЛАВНЫХ факторов, влияющих на Е0 пули (если не самый главный) - усилие страгивания, которое определяет момент начала движения пули.
Усилие страгивания одновременно с инэртностью пули влияет на то, как будет развиваться давление. Чем они меньше, тем ниже будет эффективное и пиковое давление, но действовать эффективное давление будет на большей длине ствола а пиковое наступит позже. Чем выше усилие страгивания и масса пули - тем выше пиковое и эффективное давление, только вот путь, пройденный под этим бОльшим давлением становится короче и работы по разгону может совершаться меньше по причине более позднего старта и более раннего отскока (на поршень давление действует большее, отскок интенсивнее, время действия эффективного давления меньше). Таким образом видно что имеется несколько взаимосвязанных параметров выстрела, влияющих друг на друга. Просчитать их не так то просто, поэтому на практике подбирают опытным путём. Важно найти оптимальное значение этих факторов, при котором конечная работа по разгону пули окажется максимальной, это и будет оптимальной настройкой. Параметрами для настройки будут:
1. масса поршня
2. средняя сила пружины
3. инэртность (масса) пули
4. сила врезания (страгивания) пули
Я сознательно, чтобы не усложнять систему и не вводить в заблуждение опосредованными зависимостями, опускаю такие эксплуатационные параметры, как сила трения манжеты, пружины, поршня по смазке, диаметр и объём перепуска, МО манжеты, устойчивость юбки пули к раздутию и созданию повышенного трения и наверно какие-то ещё, даже сопротивление столба воздуха в стволе за возможной незначительность.
Однако нужно понимать, что сила страгивания относительно инэртности имеет преимущественное значение лишь на малых и средних объёмах компрессоров, естественно при хорошей динамике поршня. На магнумах на первое место выходит инэртность, изменение в разумных пределах усилия страгивания там не может так существенно влиять на развитие выстрела, как на средних и малых компрессорах. Даже если усилие страгивания будет относительно большое, всё равно пуля может стронется ещё задолго до того момента, когда следовало бы для совершения максимальной работы при таких параметрах системы. Вот по этому на магнумах и супер магнумах эффективнее играть инэртностью (массой) пули в первую очередь. Если вниматнльно изучить следы на юбках пуль, выпущеных из магнумов, то заметно два явных следа, первый от того участка юбки, который создавал усилие страгивания, он небольшой, и
второй - гораздо больший, от раздутия пули от высокого давления.
Так на сколько же ничтожно усилие страгивания в случае магнума по сравнению с огромной силой трения раздутой юбки об ствол...? И это уже новая, пятая, притом чисто эксплуатационная переменная, которая только напрасно усложняет систему и отнимает энергию у пули, по хорошему её быть вообще не должно, но абсолютное большинство серийных пуль не учитывают этот фактор, их просто дует... Причём судя по местам свинцовки ствола сопротивление от раздутия пули начинается в сантиметре от входа в ствол, то есть получается этакое растянутое по стволу на несколько сантиметров усилие "страгивания" :) вот по этому я с ним борюсь, как только осознал... Уш лучше заменить вредныю силу трения дополнительной инэртностью (массой) пули без юбки, раз уж без этой силы сопротивления не снять максимальную работу.
b4now
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 27791
Зарегистрирован: 07 ноя 2010, 22:27
Страна: Украина
Откуда: Донецк

Сообщение b4now » .

Все, ети простыни я не читаю, слишком во многом придется переубеждать и развенчивать, а мне оно надо? :)
Титиритизируй наздаровья. Изображение
Анатомия пневматического выстрела
Можетут чо пользительного вычитаешь.
PunK98
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1288
Зарегистрирован: 06 сен 2011, 01:50

Сообщение PunK98 » .

b4now писал(а): Какая тонкая и точная апроксимация - результат различается всего в каких-то ПЯТЬ РАЗ.
Да, и абсолютно осмысленно, поскольку в рамках существующих серийных пуль на винтовке типа магнум легко получить разницу и больше.
На хорошем усилии пружины шмель 0,91 или инджин с большой силой страгивания легко может до существенного влияния отскока успеть пройти лишь 10 см., а вот лёгкая наоборот возьмёт больше энергии, пройдя 25 см. и отскок будет не такой интенсивный, поскольку к моменту остановки поршня о воздушную подушку объём запулевого пространства уже достаточно велик.
Чрезмерно лёгкая для таких настроек компрессора пуля углубиться так далеко в ствол, что к моменту приближения поршня к стенке объём запулевого пространства не позволит создать достаточного давления для торможения поршня о воздушную подушку. Здесь - пуля слишком лёгкая для компрессора.
Про 5 см. я писал ссылаясь на мой случай, а это уже нештатная работа компрессора из-за чрезмерно сильной пружины и непосредственного удара поршня в стенку цилиндра, здесь пружина слишком сильная для диаметра цилиндра. Этот случай на гармонические колебания уже даже отдалённо не похож...
b4now писал(а): Если у пуль (и лег. и тяж.) юбку мало деформирует давлением, то и усилие страгивания и пропихивания по "каппиляру" ствола 4,5 у них мало различается
Деформация юбки на прямую не зависит от усилия страгиваний, пик давления настигает пулю не в казённике далеко, хотя и раздувать начинает до пика.
b4now писал(а): работа по разгону превысит.Во-первых - что такое работа? И как она мб превышена?
Под работой здесь понимается работа силы давления воздуха на пулю.
Сила есть?
Перемещение под действием силы и есть работа...
Я надеюсь результаты экспериментов достаточно убедительно подтверждают тот факт, что тяжёлые пули прекращают разгон на более коротком участке ствола, чем лёгкие?
Ровно потому, что скорость лёгких пуль выше при равной энергии, и за время действия эффективного давления (тово, которое приводит к разгону пули) лёгкие пули проходят большее расстояние по стволу.
Таким образом, несмотря на явно несколько более низкое пиковое и эффективное давление, действуюшее на лёгкую пулю можно смело утверждать, что РАБОТА ПО РАЗГОНУ БОЛЕЕ ЛЁГКОЙ ПУЛИ, СОВЕРШАЕМАЯ ВОЗДУХОМ В ППП ПРЕВЫШАЕТ РАБОТУ ПО РАЗГОНУ БОЛЕЕ ТЯЖЁЛОЙ ПУЛИ ИЗ ТОЙ ЖЕ ВИНТОВКИ. Что и подтверждпется экспериментами наглядно...
b4now писал(а): У тебя что, одну пулю выталкивают из ствола 50см, а другую из 25см?
Не совсем так, но вот одну выталкивает 15 см., а другую 25 см. до наступления влияния откока - легко... В пределах серийных весов пуль для 4,5 мм.
b4now писал(а): Уапрос - куда делась та "недополученная работа"?
В виде энергии отскока вернулась поршню и рассеилась на трение.
По хорошему отскока вообще не должно быть, поршень должен встать у передней стенки благодаря тому что пуля к этому моменту успела поглотить всё энергию воздуха и на отскок её просто не осталось. Тогда больш энергии с этого компрессора не снять впринципе, её там просто нет больше, но это идеальный случай, КПД 100%.
А на практике воздух (энергия) из ствола легко может перетечь обратно в цилиндр и вызвать отскок, если в цилиндре нет своего воздуха, именно для предотвращения этого народ пытается обратные клапаны в перепуск городить...
b4now писал(а): ТОЛЬКО время старта (и давление в компре во время начала ее движения) отличается у тяжелой и легкой, на которое влияет еще и такая малость, как разная инерция покоя у полуграмма и полллитра нольсемсятпять 0,68г.
По этому вопросу я уже высказался в предидущем посте.
b4now писал(а): Считать ты можешь что угодно, только зачем убеждать себя что ети "считалки" имеют хотя бы какую-то объективноподтвержденную связь с реальностью?
Я свою точку зрения аргументированно обосновал, если есть аргументированные возражения - я готов принять их к сведению...
b4now писал(а): Скорости распрямления витухи и ГП таки да, различаются, но на такую малость, что столь совершенный организм как твой или мой - не сможет детектить ету разницу никогда.
В случае распрямления ненагруженных пружин витая действитнльно скорее всего будет иметь преимущество над ГПВД, но мы то используем её в винтовке.
Вот у меня пружина от 38-й со средним усилием килограм 30, нагруженная утяжелителем 90 грамм с поршнем ОЩУТИМО медленее работает чем ГП со средним усилием 63 кг и без лишних 90 грамм. Думаю, если посчитать, то разница во времяни работы компрессора составит 3 - 4 раза. В конце концов это маятник, больше вес, меньше сила - дольше длится колебание...
В случае витой не просто сила меньше в два раза, ещё и вес примерно во столько раз больше.
Iron Mann
Поручик
Поручик
Сообщения: 4580
Зарегистрирован: 06 окт 2009, 08:21
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение Iron Mann » .

b4now писал(а):Анатомия пневматического выстрела
Можетут чо пользительного вычитаешь.
По ссылке не "Анатомия пневматического выстрела", а простые размышления на означенную тему, содержащие рациональную составляющую, но на полноценную модель никак не претендующие.
b4now писал(а):Тема чисто умозрительная и сугубо теоретическая, интересна сама физическая модель и механические аспекты, влияющие на ее реализацию.
Даже скорее изложение на тему: Процессы, происходящие при выстреле пневматики и факторы на них влияющие. Итак, приступим помолясь.
Много умных слов, прочитанных случайно и запавших в душу, видимо, солидным красивым звучанием. Не хватает ключевых - дифференциальные уравнения второго порядка. Молитва, при всей её духовной полезности, здесь не поможет (как и бесконечные камлания участника punk) - нужны знания высшей школы в области физики и математики.
PunK98
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1288
Зарегистрирован: 06 сен 2011, 01:50

Сообщение PunK98 » .

Iron Mann писал(а): бред адского теоретика
У вас есть своя точка зрения на поднятые выше проблемы?
Бред, с вашей точки зрения - извольте написать свою, или вы за слова не отвечаете, а?
Iron Mann
Поручик
Поручик
Сообщения: 4580
Зарегистрирован: 06 окт 2009, 08:21
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение Iron Mann » .

Я вам ещё раз повторяю. У меня результат ЕСТЬ. У вас его НЕТ. Когда у вас будет результат, тогда и будет с вами иметь смысл диалог. Пока же, не вижу никакого резона доказывать что либо упрямому дилетанту, не желающего вообще никого кроме себя слушать и слышать.
PunK98
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1288
Зарегистрирован: 06 сен 2011, 01:50

Сообщение PunK98 » .

Iron Mann писал(а): Я вам ещё раз повторяю. У меня результат ЕСТЬ. У вас его НЕТ. Когда у вас будет результат, тогда и будет с вами иметь смысл диалог. Пока же, не вижу никакого резона доказывать что либо упрямому дилетанту.
То есть ваше слово ничего не стоит... Ну тогда другое дело, конечно...
От вас ещё небыло ни одной мысли по существу, ничего кроме поверхностных высказываний и попыток оскорбить, ни на один конкретный мой вопрос я не получал ответа, манжета и перепуск - не в счёт...
У меня тоже всё работает, на что я могу повлиять.
Лучше придумывайте очередную нелепую отмазку для того дня, когда я и Мурку настрою... Тогда детсадовская отмазка "ты дурак по тому что у меня есть игрушичный автомат а у тебя пока только игрушичный пистолет, и я даже не собираюсь спорить по этому поводу пока у тебя нет автомата" потеряет даже видимость смысла...
Сколько истиного а сколько ошибочного в моих умозаключениях легко оценят те, кто в ППП разбираются, вы к таковым не относитесь, боитесь даже какую-то мысль выразить, и правильно - засмеют... Лучше молчать в таком случае под любыми предлогами... А кто хотел разобраться - тот получит реальную возмодность понять вещи, кторые выглядат спорно на первый взгляд. Я старался во всех случаях подтверждать примерами фактами. Если нечего противопоставить, то не достойно пытаться обосрать ближнего чтобы почувствовать себя лучше...
А на неаогументированную критику мне плевать, ещё раз повторю - это уровень детского сада!
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9661
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Динамика разгона мет. пр. и ГПВД, действительно, сильно отличаются.
Предельная скорость ГПВД ограничивается трением в уплотнении штока, которое
прямо пропорционально давлению и может достигать оч. существенных значений
даже в статике. Уплотнения газовых стоек, используемые в ГПВД расчитанны на скорости на порядок меньшие таковых в ППП и сильное трение для производителя скорее плюс, как доп. стабилизирующий низкую скорость фактор. Это является причиной того, что винтовки с ГПВД имеют
макс. КПД только при тяжелых (0.62 г и более) пулях и падение энергии пули
при легких (0.55 и менее). Увеличение усилия страгивания,в таком случае, действительно увеличивает среднюю дульную энергию, но увеличивает также разброс скоростей. Тот же эффект наблюдается с мет. пружиной и сильно переутяжеленным поршнем, но мет пружина, в таком режиме сильно уступает ГПВД из-за просто несуразной массы ускоряющихся подвижных частей .
У винтовок с мет. пруж., нормальной выделки, наблюдается повышение
дульнеой энергии и уменьшение рев. отдачи с уменьшением веса пули, вплоть до 0.28 г, по крайней мере.
Если выражаться проще, то мой вывод будет следующим:
-ГПВД оч. даже имеет смысл применять в случае, когда предполагается стрельба
пулями ,скажем 0.68 г, на дистанции от 60 метров. На меньших
дистанциях пули весом 0.5-0.55 г и дозвуковой скоростью решают задачи
ППП гораздо эффективнее. Прошу обратить внимание - речь идет об ППП
с рабочим объемом от 56 куб. см и более. Ставить ГПВД на Гамо-клоны (49 куб.см), мурло или тем более на Ыж60, имхо, явно излишне и является лишь делом вкуса и кармана ув. обладателей сих устройств.
PunK98
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1288
Зарегистрирован: 06 сен 2011, 01:50

Сообщение PunK98 » .

Alexander Pyndos писал(а): Предельная скорость ГПВД ограничивается трением в уплотнении штока, котороепрямо пропорционально давлению и может достигать оч. существенных значенийдаже в статике.
величина силы трения скольжений не зависит от скорости взаимного перемещения у всех материалов, кроме кожи, если конечно чубайс не придумал ещё какой-нибуль наноматериал с таким свойством... :). Трение скольжения даже меньше трения покоя. Таким образом можно утверждать что сила трения манжеты о шток всего лишь вычитается из усилия пружины и на скорость вылета штока не влияет никак иначе, со скоростью не растёт точно.
От скорости зависит гидравлическое сопротивление сжатого воздуха внутри пружины при перемещении перфорированного фланца штока, плюс масло немного может добавить, но на общем фоне эти потери пренебрехимо малы, чтобь их отиграть достаточно качнуть лишних 500 - 1000 грамм, я думаю...
Alexander Pyndos писал(а): Это является причиной того, что винтовки с ГПВД имеютмакс. КПД только при тяжелых (0.62 г и более) пулях и падение энергии пулипри легких (0.55 и менее).
Не вижу логической взаимосвязи. Да и вообще чем ГП будет отличаться от витой с равным средним усилием? Ничем практически.
При равном весе поршней, равном среднем усилии выстрел с витой от выстрела с ГПВД и ГПНД в плане скоростей и предпочтений в весе пуль практически не должен отличатся.
Аватара пользователя
BTKO
Модератор
Сообщения: 22207
Зарегистрирован: 28 окт 2009, 10:09
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение BTKO » .

PunK98 писал(а): То есть ваше слово ничего не стоит...
Изображение
PunK98
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1288
Зарегистрирован: 06 сен 2011, 01:50

Сообщение PunK98 » .

В чём смысл сей аллегории?
Oleger99
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 701
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 14:37
Страна: Российская Федерация
Откуда: Gat-china

Сообщение Oleger99 » .

"величина силы трения скольжений не зависит от скорости взаимного перемещения у всех материалов, кроме кожи, если конечно чубайс не придумал ещё какой-нибуль наноматериал с таким свойством..."
Одно и тоже место можно погладить, почесать и разодрать.
"ограничивается трением в уплотнении штока, которое
прямо пропорционально давлению"
Витая - нужен утяж 100-120 г для макс мощности. Выстрел затянут.
ГП - мощность меньше, но выстрел четкий, жесткий. Возможность носить заряженную винтовку для охоты - ВЕСЬМА СОМНИТЕЛЬНОЕ преимущество.
Для себя брал газовые.
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9661
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

чем ГП будет отличаться от витой с равным средним усилием
Максимальным рабочим усилием, которое и определяет макс. скорость поршня, и пиковое
давление, что для разгона легкой пули, как правило, есть хорошо.
чтобь их отиграть достаточно качнуть лишних 500 - 1000 грамм
Увеличив на столько же трение в уплотнении :P. Опятиь же, оч. интересны
абсолютные значения силы трения пары Сталь-(смаз.) резина.
Площадь пятна
контакта 8 мм штока - 0.8см х Пи х 0.2см = 0.5 см^2, что при 100 барах и коефф.тр.=0.2
дает в среднем ок. 10 кгс трения скольжения, что составляет 20% искомого ср.РАБОЧЕГО усилия 50 кгс (42.5 Дж в пружине, 15 Дж на пуле, мр-512), которого мы достигнем лишь при ср. давл.125 бар и ср. усилии взведения 75 кгс. Как по вашему,
это пренебрежительно или не очень? Потому шо я - х.з..
Для сравнения - пружина ГХ440 в минимально тюн. мурле (ход-85 мм),
26 раб. витков (обрезана),
макс. усилие - 80кгс (недожата),
мин. - 19.5 кгс
вес поршня с утяж. - 190 г
н.с., 0.5 г - 238-242 мс, 14.4Дж.
Аватара пользователя
Leks78
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1411
Зарегистрирован: 30 сен 2009, 21:18
Страна: Российская Федерация
Откуда: Ростов на Дону

Сообщение Leks78 » .

поржал :)
опять прозвучал термин "ускоренный вылет штока" из-за которого много наломали копий,
это имеет смысл если на конце штока нет никакой нагрузки в виде манжеты со значительной площадью и воздуха в компрессоре. Я эксперементировал с различной площадью венца от минимального до максимального(в разумных пределах, не менее сечения перепуска),
разницы ноль или настолько незначительна что в пределах погрешности.
Главная деталь в оружии -это голова его владельца.
Аватара пользователя
Leks78
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1411
Зарегистрирован: 30 сен 2009, 21:18
Страна: Российская Федерация
Откуда: Ростов на Дону

Сообщение Leks78 » .

тоже самое можно сказать про трение манжеты штока по сравнению манжеты в компрессоре винтовки
Главная деталь в оружии -это голова его владельца.
b4now
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 27791
Зарегистрирован: 07 ноя 2010, 22:27
Страна: Украина
Откуда: Донецк

Сообщение b4now » .

Alexander Pyndos писал(а): имеет смысл в случае, когда предполагается стрельба пулями 0.68 г, на дистанции от 60 метров.
Правда, но только малой частью.
И АБСОЛЮТНО бесприлагательно чем стреляем - прюжиной или ГП.
Alexander Pyndos писал(а): На меньших дистанциях пули весом 0.5-0.55 г и дозвуковой скоростью решают задачи ППП гораздо эффективнее.
Прошу обратить внимание - речь идет об ППП с рабочим объемом от 56 куб. см и более.
Ставить ГПВД на Гамо-клоны (49 куб.см), мурло или тем более на Ыж60, имхо, явно излишне и является лишь делом вкуса и кармана
Глупости, почти полностью.
Ставить ГП имеет смысл ДАЖЕ на плевалки с компр. ок. 40 кубов, правда смысла етого уже очень немного. :)
И тем немене.
У витухи есть ТОЛЬКО ОДИН неоспоримый плюс - цена как за кило гнилой картошки.
У ГП достоинств больше чем одно и ети достоинства, имха, перевешивают и ее цену и необходимость наличия мозга у юзера и вникновения в тонкости настройки и контроля за исправностью стрелялки.
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9661
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

необходимость наличия мозга у юзера и вникновения в тонкости настройки и контроля за исправностью стрелялки.
Супер-дупер-узер, обвешаный хронографами да акселерометрами, умеющий правильно интерпретировать их показания до тонкостей ! Идеж он такой водиццо?
имеет смысл ДАЖЕ на плевалки с компр. ок. 40 кубов, правда смысла етого уже очень немного
40 - это и есть мурло, я назвал в порядке убывания смысла по логарифмической функции. Так что , привет собрату по "почти полной глупости" :P.
Лишь бы чьо-то пистануть :(.
ТОЛЬКО ОДИН неоспоримый плюс - цена как за кило гнилой картошки.
Где нашел такую дорогую гнилую картошку?
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9661
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

Уйду и я, коль тут штатный накуйный фжопу-ппосылатель завелся :(...
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9661
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

А ты внимание обращай, да, КОМУ ОНО адресовано.
Ваши с "посланым" сексуальные взаимоотношения, вроде, не являются темой обсуждения данной ветки.
Или я чего-то не понял?
b4now
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 27791
Зарегистрирован: 07 ноя 2010, 22:27
Страна: Украина
Откуда: Донецк

Сообщение b4now » .

Именно.
Поетому тех "кого оно не трогает" - просьба воздержаться от каих-либо комментариев на тему моих (или чьих-либо еще) "терок"
Надеюсь мы др др поняли?
PunK98
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1288
Зарегистрирован: 06 сен 2011, 01:50

Сообщение PunK98 » .

Oleger99 писал(а): можно погладить, почесать и разодрать
Это уже не трение будет.
Oleger99 писал(а): Витая - нужен утяж 100-120 г для макс мощности. Выстрел затянут.ГП - мощность меньше, но выстрел четкий, жесткий. Возможность носить заряженную винтовку для охоты
Вовсе не так много разницы, сильная витая легко может обойти газовую без всяких утяжелителей, просто ГП обычно накачены на оптимум и переплюнуть их в таком случае невозможно, только сравняться. Носить заряженную тоже можно, усадки после первоначальной просадки, которая по-хорошему должна быть сделана при изготовлении в период заневоливания, а по плохому - через месяц - другой использования по назначению, тоже не будет.
Alexander Pyndos писал(а): Максимальным рабочим усилием, которое и определяет макс. скорость поршня, и пиковоедавление, что для разгона легкой пули, как правило, есть хорошо.
В пределах весов серийных пуль 4,5 мм. не так уж и важно для их разгона как распределяется по ходу поршня усилие пружины. К тому моменту, когда усилие пружины примерно сравнивается с усилием воздуха, действующего на поршень на первое место выходит уже не усилие пружины а инерция всего этого летяшего вперёд железа с пластиком и наступит этот момент в 1 см. или 1,5 см от передней стенки не имеет особого значения для пули. Просто с витой в 1,5 см от стенки скорость поршня будет больше, чем у ГП в том же положении. После этого поршень начинает тормозится и тормозит его сила давления запоршневого пространства, которая очень быстро становится больше на несколько порядков усилия любой, и газовой, и витой. Поэтому разность усилия в расжатом состоянии по факту на КПД практически не влияет. Незначительно меняется график действия давления на пулю у витой и ГП с одинаковыми средними усилиями (энергоёмкостью) за счёт более медленного разгона поршня ГП при тех же усилии страгивания и энертности пули
Ну и ещё сила прямой отдачи более равномерная в течнии разгона поршня.
Alexander Pyndos писал(а): контакта 8 мм штока - 0.8см х Пи х 0.2см = 0.5 см^2, что при 100 барах и коефф.тр.=0.2
Откуда там участок манжеты в 2 мм. длиной по окружности под высоким давлением взялся? Этот участок на порядок, если не на два меньше! Далеко не вся юбка манжеты ГП испытывает такой перепад давления
Фактическую силу тения скольжения манжеты можно вычислить, если вычесть из силы давления газа на шток силу на штоке при его перемешении. Думаю, 10 - 20 потеряных кг. очень легко было бы заметить...
Да и вообще, при силе трения 20 кг. и ходе 5 - 10 см. за долю секунды 20 - 30 джоулей выделится ввиде тепла, не задымиться манжета?
Alexander Pyndos писал(а): Увеличив на столько же трение в уплотнении
Не на столько же, коэффициент нам зачем?
Вообще - какая разница какое трение в уплотнении штока, если оно не зависит от скорости и конечное усилие пружины нас устраивает, А?!! :)
Ответить

Вернуться в «Общий»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя