Витая или газовая?

Общий форум по пневматическому оружию

Модераторы: shapanur, lomaster, BTKO

Petrucha
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3356
Зарегистрирован: 09 окт 2003, 06:48

Сообщение Petrucha » .

PunK98 писал(а): То есть при увеличении среднего усилия пружины относительно витой сначала будет наблюдаться рост скоростей, примерно до 48 - 50. кг начального усилия для ГП, а затем резкое увеличение динамики из-за непосредственного удара о стенку и резкое снижение скорости, поскольку импульс поршня моментально гасится о стенку и воздух отбрасывает его в разы быстрее, чем если он не долетает до стенки? Практический смысл в понимании этого для меня есть, так как могу регулировать ГП на Варе-90. Возможно, там удасться поймать момент пробивания воздушной подушки, в результате чего мощность упадёт а разброс резко увеличится. В таком случае превильнее всего будет накачивать пружину на чуть меньшее давление.
Все правильно
PunK98 писал(а): Динамика на Мурке, кстати, действительно возросла на столько, что с 20 м. кучу едва удалось собрать в гамовскую мишень, с витой на полтосе в коробок была...
А еще разброс скоростей появляется. Если не очень сильно перекачана. Если кил на 10, то опять стабилизируется :)
PunK98 писал(а): После установки на Мурку с ГП родной манжеты, как советовал Гном...
Канавка на манжете залита?
PunK98 писал(а): обратный клапан перепуска...
Не работает, не успевает, динамику посчитайте. А еще МО добавляет и перепуск дросселирует.
ППП, противоотскок... и ответ. Осторожно, голое решение,
http://talks.guns.ru/forummessage/24/1499-m2174290.html
http://talks.guns.ru/forummessage/24/10 ... 80339.html
PunK98
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1288
Зарегистрирован: 06 сен 2011, 01:50

Сообщение PunK98 » .

Petrucha писал(а): разброс скоростей появляется
Впринципе есть.
Petrucha писал(а): Канавка на манжете залита?
Нет, знаю что огромный МО добавляет, но в переобтюрации и был смысл, чтобы увеличить трение.
Petrucha писал(а): Не работает, не успевает
А почему с дизелем в стволе есть явные признаки успешного срабатывания?
Petrucha писал(а): динамику посчитайте
Нужно прикинуть, но чисто интуитивно много ли нужно времяни, чтобы трёхмиллиметровый шарик сместить на два миллиметра под рействием пружины и какой - никакой, но разницы давлений...
Petrucha писал(а): А еще МО добавляет и перепуск дросселирует.
В моём случае МО практически не изменился, максимальное сечение 3,5 минимальное 2,5, причём решающее значение имеет МО до шарика. Без внутренностей этот пепепуск примерно такие же скорости даёт как с внутренностями, не так велико гидравличское сопротивление, видимо, даже если как клапан он не работает.
А на практике мне что делать, может совсем узкий пепепуск воткнуть чтобы на первый план сопротивление вышло и до стенки поршень не долетал? Сдуть не вижу возможности, только сверлить, варить и снова качать, но городить камеру ради одной пружины не вижу смысла. Усилие сейчас около 55, недавно померил.
ПС
С перепуском 2 мм. и родной манжетой есть небольной рост скоростей, но уменьшения динамики нет. Воткнул нормальную манжету - скоростя подросли 230 кмч Пойнтедами с узкой юбкой и 240 кмч Геко Суперпойнт с широкой юбкой. Больше крыть нечем, если только манжету ещё какую попробовать, МО все удалены до минимума, даже на втулку намотал фумки и заколотил её молотком... При расширении юбки у Пойнтедов скорости растут на десятку. Моё мнение - 55 кг явно многовато для МРки. Отстреляю ещё на кучу чтобы понять пробивает ли поршень воздушную подушку, если кучи опять не будет, то хоть обратно на витуху переходи. Это как раз в тему... Я бы заказал пружинку с другим усилием и не парился, но вот только как знать какое нужно для оптимальной работы в моём случае? Пробовал на двух компрессорах от мурок - результаты неотличимы.
Petrucha
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3356
Зарегистрирован: 09 окт 2003, 06:48

Сообщение Petrucha » .

PunK98 писал(а): Моё мнение - 55 кг явно многовато для МРки.
Неправильное мнение. Что-то не доделали.
Iron Mann
Поручик
Поручик
Сообщения: 4580
Зарегистрирован: 06 окт 2009, 08:21
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение Iron Mann » .

Вот и великий мастер пришёл к тем-же выводам. Интересно, участник "пунк98" тоже обвинит его в дилентатизме?
PunK98
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1288
Зарегистрирован: 06 сен 2011, 01:50

Сообщение PunK98 » .

Да я уже голову сломал... :)
Есть, может, хоть какие-то предположения что именно?
Я вот думаю, если такое решающее значение имеет МО перепуска, то с перепуском 2 мм. и на очень тяжёлых и плотных пулях, например Шмель 0,8 с фактическим весом даже 0,82
должены быть условия чтобы поршень не пробил подушку. Соответственно не должно так колбасить, кучность должна быть выше на порядок и энергетика, вопреки правилу, что в ППП с увеличением веса пули она снижается - долщна подняться, поскольку крмпрессор будет работать правильно...
Или я неправильно понял?
PunK98
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1288
Зарегистрирован: 06 сен 2011, 01:50

Сообщение PunK98 » .

Если уж не дословно ник копировать, то надо хотяб в правильной транскрипции...
PunK98 = ПанК98
Iron Mann
Поручик
Поручик
Сообщения: 4580
Зарегистрирован: 06 окт 2009, 08:21
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение Iron Mann » .

Что вы панк мне стало почти сразу понятно, но вы гораздо больше - вы пунк!
PunK98
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1288
Зарегистрирован: 06 сен 2011, 01:50

Сообщение PunK98 » .

Что есть "пунк"???
PunK98
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1288
Зарегистрирован: 06 сен 2011, 01:50

Сообщение PunK98 » .

Iron Mann писал(а): Вот и великий мастер пришёл к тем-же выводам.
Он аргументировано излагает свою точку зрения, исходя из своего богатого опыта, у меня нет оснований не верить.
А вы, ирон ман, ничего лучшего предложить не можете, чем манжетку и переходничёк сомнительного качества, при этом даже понятия не имеете как там всё это работает...
Я уже попросил вас не срать в этой теме, специально ушёл из вашей, так и здесь от ваших бестолковых замечаний покоя нет, кто из нас двоих тролит, как выяснилось???
Нечего сказать по существу - ждите, когда ответ найдут другие, потом будете умничать если кто спросит...
Iron Mann
Поручик
Поручик
Сообщения: 4580
Зарегистрирован: 06 окт 2009, 08:21
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение Iron Mann » .

Ну и? Чего в итоге-то? :) :) :)
-S-B-A-
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4140
Зарегистрирован: 15 дек 2008, 22:55

Сообщение -S-B-A- » .

У меня свой подход к работе ППП.Даже расчеты совпадают.Рабочая скорость,это скорость поршня после преодоления усилия страгивания пульки.Потом скорость может быть постоянной,что желательно.Или падать.У МЕНЯ В РАСЧЕТАХ ПУЛЬКА ДВИЖЕТСЯ ВМЕСТЕ С ПОРШНЕМ.Если взять среднюю скорость поршня 10м,то умнажая ее на разнсть площадей поршня и калибра получаем,30 умножить на 10м равно 300м,что и пишется в паспортах.Это для 25мм.Для тяжелых пулек скорость меньше,так как пружина совершает работу.Но дж на выходе одинаковые для почти любого веса.ВООБЩЕ в итоге нам нужна только скорость пульки.Зная кнет.энергию пульки можно просчитать потенц.энергию сжатой пружины.Только не надо забывать что в расчетах участвует разница площадей.Про которую всегда забывают.
PunK98
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1288
Зарегистрирован: 06 сен 2011, 01:50

Сообщение PunK98 » .

Провёл замеры. Энергетика очень тяжёлых и лёгких пуль мало отличается, на ней больше сказывается усилие страгивания. Таким образом даже с зауженым до 2 мм. перепуском и очень тугой и тяжёлой пулей Шмель 0,8 (0,82), которая существенно уменьшает запулевое пространство к моменту достижения поршнем крайнего переднего положения - поршень продолжает лупить непосредственно в переднюю стенку, хотя и ощутимо меньше. Не говорит ли это о том, что пружина сильно перекачена? Наверно прейдётся заказывать ГПНД регулируемую или ГПВД с меньшим усилием для поиска оптимума...
PunK98
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1288
Зарегистрирован: 06 сен 2011, 01:50

Сообщение PunK98 » .

-S-B-A- писал(а): У меня свой подход к работе ППП.Даже расчеты совпадают.Рабочая скорость,это скорость поршня после преодоления усилия страгивания пульки.Потом скорость может быть постоянной,что желательно.Или падать.У МЕНЯ В РАСЧЕТАХ ПУЛЬКА ДВИЖЕТСЯ ВМЕСТЕ С ПОРШНЕМ.Если взять среднюю скорость поршня 10м,то умнажая ее на разнсть площадей поршня и калибра получаем,30 умножить на 10м равно 300м,что и пишется в паспортах.Это для 25мм.Для тяжелых пулек скорость меньше,так как пружина совершает работу.Но дж на выходе одинаковые для почти любого веса.ВООБЩЕ в итоге нам нужна только скорость пульки.Зная кнет.энергию пульки можно просчитать потенц.энергию сжатой пружины.Только не надо забывать что в расчетах участвует разница площадей.Про которую всегда забывают.
Не совсем так, если бы рабочим телом была невесомая несжимаемая жидкость - тогда да...
В правильно работающей ППП компрессор следует воспринимать как генератор высокого давления. Только в отличии от РСР воздух высокого давления генерируется на короткий промежуток времяни, настолько короткий, что обычная пуля весом 0,5 - 0,8 гр. успевает пройти по стволу за период действия высокого давления всего 5 - 25 см.
Продолжительность действия, максимальная величина и график изменения давления а также совершаемая им работа зависит от множества факторов. Видимо по этому некоторым продавцам проще флудить, нежели разобраться и осознать все существующие переменные...
-S-B-A-
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4140
Зарегистрирован: 15 дек 2008, 22:55

Сообщение -S-B-A- » .

правильно работающей ППП компрессор следует воспринимать как генератор высокого давления. Только в отличии от РСР воздух высокого давления генерируется на короткий промежуток времяни, настолько короткий, что обычная пуля весом 0,5 - 0,8 гр. успевает пройти по стволу за период действия высокого давления всего 5 - 25 см.
Попробую цифрами доказать что в ППП нет каких то очень высоких давлений.Там нет коротких импульсов.Все достаточно примитивно.Есть формула по которой мы считаем кинет.энергию.Через скорость и массу.Но есть и другая формула.КИНЕТ.ЭНЕРГИЯ=F\СИЛА\УМНОЖЕННАЯ НА РАССТОЯНИЕ\ДЛИННА СТВОЛА\.Зададим среднии цифры.Кинет.энергия 16дж.Длинна ствола 0.4метра.Находим какая сила действует на пульку.16ДЖ ДЕЛИМ НА 0.4М.Получаем 40дж или 4кг.НАХОДИМ ТЕПЕРЬ,А КАКОЕ ЭТО ДАВЛЕНИЕ.4КГ ДЕЛИМ НА ПЛОЩАДЬ КАЛИБРА РАВНУЮ 0.159СМ В КВАДРАТЕ.И получаем 25атм.Это давление которое создает пружина при перемещении пульки в стволе.ТЕПЕРЬ НАХОДИМ ГДЕ БУДЕТ НАХОДИТСЯ ПОРШЕНЬ В МОМЕНТ СТРАГИВАНИЯ ПУЛЬКИ.В КАКОЙ МОМЕНТ ПРИДЕТ К СТЕНКЕ.РАНЬШЕ ВЫЛЕТА ПУЛЬКИ ИЛИ ПОСЛЕ. Все это немного свободные расчеты,но они укладываются в рамки допуска.ДОБАВЛЮ.Все это взято из книги по ФИЗИКЕ.А не придумано мною.
PunK98
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1288
Зарегистрирован: 06 сен 2011, 01:50

Сообщение PunK98 » .

Всё это выглядит красиво, и я тоже когдато так считал, но только с фактами не поспоришь...
В частности есть конкретные эксперименты, наглядно подтверждающие что у ППП после 12 - 20 см. (я подозреваю что с сильной ГП вообще после 5 см.) ствола скорости не только не растут больше, а даже наоборот падают... То есть можно просто отпилить лишнее от ствола, если он не используется как рычаг для взведения или имеет на конце чок, который дорог вам как память. :)
Также факты говорят о том, что на мощных ППП давлением юбку пули раздувает и прижимает к стволу на всю глубину полости. Такого себе даже прямоточные РСР не позволяют, а там легко 200 очков в пулю могут ударить - едва поддувает однако.
На ППП при прочих равных лёгкие пули получают немного большую энегию чем тяжёлые, это также связано с тем, что лёгкие под высоким давлением успевают пройти больше чем тяжёлые и совершается больше работы по их разгону, чем у тяжёлых.
Изложенные рассчёты будут приблизительно верны если в качестве пули использовать шарик от пенопласта. При весе пули 0,5 г. и силе страгивания хотябы 50 г. воздух ведёт себя совершенно иначе.
Alexander Pyndos
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9661
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 19:26

Сообщение Alexander Pyndos » .

И получаем 25атм.Это давление которое создает пружина при перемещении пульки в стволе.
Нужно уточнить - СРЕДНЕЕ (по палате :P) давление. Если Вы отрежете половину
ствола (0.2 м), не внося более никаких изменений, то вся система подобного "рассчета" накроется медным тазом. Вместо снижения д.э. в 2раза, можете не получить даже 10%, все зависит от того какими размерностями компрессора достигаются Ваши 16 Дж. О каких-либо рамках допуска здесь говорить не приходиться вообще.
-S-B-A-
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4140
Зарегистрирован: 15 дек 2008, 22:55

Сообщение -S-B-A- » .

Нужно уточнить - СРЕДНЕЕ (по палате ) давление. Если Вы отрежете половину
ствола (0.2 м), не внося более никаких изменений, то вся система подобного "рассчета" накроется медным тазом. Вместо снижения д.э. в 2раза, можете не получить даже 10%, все зависит от того какими размерностями компрессора достигаются Ваши 16 Дж. О каких-либо рамках допуска здесь говорить не приходиться вообще.
Я не спорю что имея малый объем ,нам не хватит хода поршня для продувки всей системы.Просто поршень упрется в стенку.При обрезке ствола есть фишка в том что усилие страгивания меньше энергетики всей системы.Поэтому пулька будет разгонятся и на коротком участке без больших потерь.
Petrucha
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3356
Зарегистрирован: 09 окт 2003, 06:48

Сообщение Petrucha » .

2 PunK98
Проверьте-ка герметичность как следует.
1-й этап:
Проверяем герметичность при низком давлении.
Без пружины отводим поршень назад, затыкаем ствол пальцем и давим на поршень. Если поршень движется, лечим.
2-й этап
Осматриваем манжету на предмет явных дефектов. Если их нет, то она и под большим давлением будет держать. В отличие от перепуска, где могут быть проблемы. Прорыв воздуха на 512 происходит всегда вниз, поэтому:
Собираем железо без ложи. Нарезаем из бумаги мелкое конфетти, 4х4мм примерно.
Взводим, заряжаем пулю, переворачиваем спуском вверх и сыплем бумажки в район ригеля. Не переворачивая стреляем в пулеуловитель. Если не фонтанируют, все в порядке.
PunK98
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1288
Зарегистрирован: 06 сен 2011, 01:50

Сообщение PunK98 » .

Итога ещё нет, если не заметно по сути...
У меня компрессор работает нештатно со стандартным усилием, сифонов я не вижу. Предложил ввести прерменную, кторая теоретически может привести работу компрессора в норму. Уточняю, достаточно ли такой меры будет для сохранения воздушной подушки.
Если не понятно из текста...
Iron Mann
Поручик
Поручик
Сообщения: 4580
Зарегистрирован: 06 окт 2009, 08:21
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение Iron Mann » .

PunK98 писал(а):Что есть "пунк"???
Это особый, гипертрофированный вид панка, король среди панков, панк, которго сами панки считают панком.
Iron Mann
Поручик
Поручик
Сообщения: 4580
Зарегистрирован: 06 окт 2009, 08:21
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение Iron Mann » .

PunK98 писал(а):Итога ещё нет, если не заметно по сути...
Его и не будет.
Вернее, вы попанкуете ещё немного времени, а потом всё успокоится.
-S-B-A-
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4140
Зарегистрирован: 15 дек 2008, 22:55

Сообщение -S-B-A- » .

Тема называется ВИТАЯ ИЛИ ГАЗОВАЯ.Какие проблемы.Ставим витую настраиваем-записываем.Потом ставим ГП настраиваем-сравниваем.Можно поставить сначала ГП,а потом витую.А если разговор идет о 512,то винтовку надо предворительно очень хорошо вылизать.Иначе кроме головной боли ничего хорошего не получится.Лично мой совет,ставте витую и радуйтесь.Витая ГХ отлично подходит.А с ГП вы теряете время и на доводку самой винтовки и на настройку пружины.ЛИЧНО ПРОТИВ ГП НИЧЕГО НЕ ИМЕЮ.НО ОНИ ТРЕБУЮТ СВОЕОБРАЗНОГО ПОДХОДА.
Iron Mann
Поручик
Поручик
Сообщения: 4580
Зарегистрирован: 06 окт 2009, 08:21
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение Iron Mann » .

Я, например, сходу снимаю на МР-512 с непеределанного казённика 250 кц для 0.51 и под 265-270 для переделанного. С манжетой сомнительного качества Vado123 и стальной втулкой сомнительного качества (правда не могу понять, по каким критериям мне надо сомневаться в качестве). С газовой пружиной в обоих случах, сомнительного качества, естественно. Задутых мастером на штатные значения (в угоду моей алчности), без настройки. Настройкой я бы ещё несколько блох поймал, но мне это не интересно.
Участник пунк не может снять этих цифр. Он ищет правду в мутном потоке собственного сознания и справедливо подозревает, что во всём виноваты продавцы.
PunK98
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1288
Зарегистрирован: 06 сен 2011, 01:50

Сообщение PunK98 » .

Я из тех, кто докапывается до сути.
Может не всегда сразу находится ответ, но вопрос почему при увеличении энергоёмкости пружины в разы моща упала и подтягивать её приходится дополнительными мерами - мне не даст покоя...
Так что я уж разберусь...
Ещё раз на пальцах объясню...
Была витуха с усилием в сжатом хорошо если полтос и утяжелитель грамм 90, куча - коробок на полтос.
Воткнул ГП с начальным усилием 55, скоростя упали, про кучу - забыли вообще, в коробок с 10 метров попасть трудно...
Внимание вопрос!
Что будет если воткнуть ГП на 40 кг???
Iron Mann
Поручик
Поручик
Сообщения: 4580
Зарегистрирован: 06 окт 2009, 08:21
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение Iron Mann » .

PunK98 писал(а):Я из тех, кто докапывается до сути.
Это уже ясно. Накопалось уже что нибудь?
PunK98 писал(а):Что будет если воткнуть ГП на 40 кг???
Научный подход требует уточнить куда. Ставьте задачу как инженер.
PunK98
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1288
Зарегистрирован: 06 сен 2011, 01:50

Сообщение PunK98 » .

Iron Mann писал(а): манжетой сомнительного качества Vado123
Про манжету - не писал...
Iron Mann писал(а): не могу понять, по каким критериям мне надо сомневаться в качестве
К ритерий качества перепуска: всё, что может быть сделано из металла - должно быть сделано из металла...
то, чем у нас торгуют, и на что мне была дана ссылка участником ирон ман, это далеко не лучший способ побороть МО...
Все цифры мною были сняты и опубликованы, не надо врать...
Ещё раз повторяю, хватит тролить в этой теме, ато перенесём дискуссию с вами обратно в вашу тему. Я не давал пионерской клятвы не писать туда, я просто написал, что не видел больше в этом смысла, теперь - вижу!
-S-B-A-
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4140
Зарегистрирован: 15 дек 2008, 22:55

Сообщение -S-B-A- » .

Использование родных манжет через короткое время приводит к полному провалу.Они все время требуют смазки.Нужна доводка цилиндра.Все время пишу,что после приварки скоб внутри большая деформация.При грамотном подходе я снимал за 20дж,но честно на этой винтовке они не нужны.Единственное зачем нужно,это убедиться что дж держутся стабильно и ровно во всей весовой категории пулек.И все это я получал на старой пружине ГХ,НО СО СВОИМИ ХИТРОСТЯМИ.БЕЗ ДИЗЕЛЯ.
Iron Mann
Поручик
Поручик
Сообщения: 4580
Зарегистрирован: 06 окт 2009, 08:21
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение Iron Mann » .

PunK98 писал(а):К ритерий качества перепуска: всё, что может быть сделано из металла - должно быть сделано из металла...
У вас какие-то претензии к качествую стального прутка, из которого точат перепуски. Заговор сталеваров? Или прокатчиков?
Я все ваши посты в своей теме буду безжалостно тереть. Моё мнение - всё, что вы пишите, это нудный бред.
PunK98
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1288
Зарегистрирован: 06 сен 2011, 01:50

Сообщение PunK98 » .

Iron Mann писал(а): Научный подход требует уточнить куда
А куда вы обычно ГП втыкаете, я стесняюсь спросить???
Iron Mann
Поручик
Поручик
Сообщения: 4580
Зарегистрирован: 06 окт 2009, 08:21
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение Iron Mann » .

Я вас спросил, а не себя. Извольте отвечать.
Ответить

Вернуться в «Общий»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость