Витая или газовая?

Общий форум по пневматическому оружию

Модераторы: shapanur, lomaster, BTKO

Аватара пользователя
kaarel
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1304
Зарегистрирован: 28 сен 2009, 15:24
Страна: Российская Федерация
Откуда: NN
Контактная информация:

Сообщение kaarel » .

Последнее время частенько всплывает вопрос о целесообразности использования газовой пружины (ГП) в ППП, вот и стало мне интересно, а есть ли в ней насущная необходимость или это маркетинг в чистом виде (производители, попрошу соблюдать спокойствие!)?
Главная задача любой винтовки и пружинно-поршневой в частности - точное попадание в цель. Ради этого, собственно, мы и занимаемся настройкой и тюнингом своего оружия, подбираем боеприпас, выбираем оптику, ради этого тренируемся сами. Эстетов и любителей аццкой мощи во внимание не принимаю, прошу меня извинить за это, во главе угла всё же должна стоять точность. Поговорка "Лучше слабо попасть, чем сильно промахнуться" возникла не на пустом месте и я с ней полностью согласен.
После приобретения ППП винтовки с витой пружиной (ВП) начинается её вылизывание и вот, когда коту уже совсем делать нечего, приходит мысль: "А не поменять ли ВП на ГП"? Как правило, мысль настолько прочно застревает в голове, что непременно материализуется. Счастье человека, впервые попробовавшего стрельбу с ГП после некоторого опыта использования ВП, как правило безгранично, отзывы исключительно восторженные.
А теперь попробуем отрешиться от эмоций и перейти к сухому языку цифр, для чего мне требуется ваша помощь. Почему меня посещают сомнения в безусловном превосходстве ГП? Да потому, что существуют ППП винтовки, показывающие достаточно высокую точность при оснащении ВП, а сравнительного анализа точности с использованием ВП и ГП я не видел. А было бы очень интересно увидеть результат отстрела в хороших руках одной и той же винтовки, настроенной на одну энергетику и при прочих равных условиях, с витой и с газовой пружиной. Если кто-то занимался этим или есть готовый материал, киньте ссылочку, пожалуйста.

ВП
+
1. Дёшево
2. Возможна настройка на разную энергетику
-
1. Настройка трудоёмка
2. Малый срок службы
ГП нерегулируемая
+
1. Большой срок службы
2. Комфортное ощущение выстрела
-
1. Не возможна настройка на разную энергетику
2. Дорого
ГП регулируемая (разборная)
+
1. Очень большой срок службы
2. Простота перенастройки
3. Комфортное ощущение выстрела
-
1. Ещё дороже

P.S. Мне нравится стрелять с ГП, но я не уверен в её безусловном превосходстве над витой в плане общей точности при хорошо настроенной винтовке.
Nik13th
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1628
Зарегистрирован: 10 янв 2011, 00:27

Сообщение Nik13th » .

Отмечуть, интересно...
Fom@
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 15 янв 2010, 01:16

Сообщение Fom@ » .

.
temnyu
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1097
Зарегистрирован: 25 май 2009, 21:47

Сообщение temnyu » .

И тишина
SENSXUP
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3583
Зарегистрирован: 27 сен 2008, 15:45

Сообщение SENSXUP » .

никогда не считал, что ГП лучше. Предпочитаю витую
Nik13th
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1628
Зарегистрирован: 10 янв 2011, 00:27

Сообщение Nik13th » .

К +ам ГП - это меньший расколбас при выстреле, постоянное усилие во время всего хода, и все-же экономичность- раз в 5-6 тыс выстрелов отправил на то производителю и все...
Александрыч
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1513
Зарегистрирован: 10 янв 2007, 23:25

Сообщение Александрыч » .

Витая или газовая?
Газовая, однозначно.
Самое главное, газовая - снимает расколбас и обеспечивает равномерность усилия по всему ходу, то, чего никогда не обеспечит витая... кроме остальных плюсов. И, по уму, ставится отнюдь, не для безмерного повышения мощности, а улучшения точности и комфортности стрельбы.
У меня были винтовки, которые застреляли только с установкой ГП... Диана-460, RG-1000, AR-1000... список не полный.
Строится ГП так же, как и витая, даже мороки с этим не больше. Только не у всех есть возможность. Сдул... додул... Вадим для меня это делал не раз.

------------------
Кто в армии служил, тот в цирке не смеётся...
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26497
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

ober писал(а):ГП фагам я задам вопрос: если применить телескопическую стальную направляющую, на которую с минимальным ЗАЗОРОМ установить витую пружину, снизит ли это мифические "вибрации при выстреле, влияющие на точность" или нет?
С ГП все равно комфортнее. Я на гамы ставлю и то и другое, разница есть. Тут дело в том, что если усилие не превышено, то куче похрену, что толкает поршень, стреляет винтовка, а не пружина, т.е. техн. куча не меняется. Но, с ГП приятнее и проще. Кстаи чем меньше ход поршня, тем меньше видна разница.
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26497
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

К тому же из-за меньшего усилия в растянутом состоянии, отскок поршня на ВП будет больше.
Это не так.
Металл Доктор
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 254
Зарегистрирован: 25 янв 2010, 20:50

Сообщение Металл Доктор » .

ober писал(а): комфорт при стрельбе с аммортизатором вместо пружины сильно преувеличен. насчет "экономии" я не очень понял
ober писал(а):ГП фагам я задам вопрос: если применить телескопическую стальную направляющую, на которую с минимальным ЗАЗОРОМ установить витую пружину, снизит ли это мифические "вибрации при выстреле, влияющие на точность" или нет?
Мда. Судя по твоим постам ты предвзято-негативно относишься к ГП. С тобой тут говорить не о чем.
Александрыч
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1513
Зарегистрирован: 10 янв 2007, 23:25

Сообщение Александрыч » .

ober писал(а):снизит ли это мифические "вибрации при выстреле, влияющие на точность" или нет?
Нет.
Вибрации в ППП с витой пружиной, отнюдь, не мифические.
Предположим, Вы изготовили поршень с внутренним диаметром по скользящей посадке к наружному диаметру пружины. Соответственно, направу, даже телескопическую, по скользящей к внутреннему. Тоесть, витая практически беззазорно "зажата" между двух направ. Казалось бы, идеальный вариант.
Взвести такую систему врядли удастся. Витая пружина при сжатии расширяется в диаметре и, скорее всего, с половины хода взвода заклинит в поршне.
Расширение микроскопическое, такой же микроскопический зазор по посадке в поршне обеспечит работоспособность. Но, именно этого зазора будет достаточно для появления боковых вибраций витой пружины в ходе расжатия.
Скользящая посадка по направе, тоже, предусматривает наличие зазора. И его тоже достаточно.
Резюме - изготовить такую систему с витой пружиной практически невозможно.
Пока мощность не превышает 16 дж (ФТ) - с витой пружиной еще можно сносно настроить... и то, не каждая 16-ти дж. винтовка способна стрелять точно... навскидку пришел на ум только один, более-менее толковый представитель - HW-97k... но тут, ИМХО, присутствовала большая заводская исследовательская работа с опытными образцами, перед запуском в серию. В ППП-спотр-матч вообще, старались не превышать... сами знаете - 7,5-8 дж...
А как только ставится пружина обеспечивающая винтовке мощность ближе к 20 дж и т.д. - кучность идеальной винтовки становится охотничья... :D ...результаты - соответствующие.
А по поводу Дианы-460 - в варианте с родной витой пружиной она ничем не отличается от Хатсана-125... общее качество изготовления, разве что, получше... :D

------------------
Кто в армии служил, тот в цирке не смеётся...
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26497
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

А по поводу Дианы-460 - в варианте с родной витой пружиной она ничем не отличается от Хатсана-125... общее качество изготовления, разве что, получше..
Вот кстати согласен :) Хотя из 52-54 очень не плохо выходит стрелять..
trimorf
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 809
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 09:17

Сообщение trimorf » .

gnom писал(а): К тому же из-за меньшего усилия в растянутом состоянии, отскок поршня на ВП будет больше.
Это не так.
В смысле будет одинаков? Где то это уже обсуждалось, помню писали обратное...?
Аватара пользователя
snap
Поручик
Поручик
Сообщения: 5051
Зарегистрирован: 12 сен 2009, 12:30
Страна: Российская Федерация
Откуда: Хабаровск

Сообщение snap » .

INTRUDER ALERT писал(а):Собственно мыль такова - одна ГП сама по себе ничего не решает. Стоит все-таки рассматривать её как компонент системы.
Если взять технически совершенную и качественную винтовку типа Дианы, то эффект установки ГП будет не очень заметен. Дело в том, что эта механическая система и так сбалансирована и технически выверена. И улучшение отдельного компонента не так заметно на общем и так высоком уровне.
Вот это совершенно здравая мысль!
На личном опыте,Гамо с ГП и с ВП - небо и земля и по точности и по комфорту.А на HW 97K я бы подумал о целесообразности установки ГП, потому что будет всего лишь чуть комфортнее по охрененной цене.
Прикол гимна - душить стоны,
Шагать строем - слепых доля.
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26497
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

trimorf писал(а): В смысле будет одинаков? Где то это уже обсуждалось, помню писали обратное...?
Отскок зависит от настройки. Усилие отскока измеряется в несопоставимых с усилием пружины величинах и может составлять тонну и даже более на мощных винтовках с большим диаметром компресора.
trimorf
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 809
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 09:17

Сообщение trimorf » .

gnom писал(а): Отскок зависит от настройки
Да я имею ввиду если взять одну и ту же настроеную винтовку, и сравнить отскок на ГП и ВП, он будет одинаков?
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26497
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom » .

Вы не совсем верно понимаете смысл выражения настроеная винтовка. Ведь в данном случае и разная масса поршя и усилие, в одинаковые условия поставить почти невозможно. При условии одинаковой энергии выстрела на более сильной пружине и более легком поршне отскок будет сильнее, при более тяжелом поршне и более слабой пружине соотв слабее.
Повторю, что усилие отскока выше усилия даже полностью сжатой пружины раз так в десять и чем сильнее ставим пружину, тем отскок становится больше...
val
Поручик
Поручик
Сообщения: 5848
Зарегистрирован: 04 окт 2009, 21:42
Страна: Украина
Откуда: Kiev

Сообщение val » .

Разница между витой и газовой - только в комфортности стрельбы. Жаль, что тема http://talks.guns.ru/forummessage/24/13 ... 20557.html , так хорошо описывающая эти тонкости, давно забыта.

Тем не менее, не раз отмечено, что хорошо настроенная пружинно-поршневая группа с витой пружиной по комфортности не уступает ГП.
Вся задача сводится к гашению вибрации витой пружины, что достигается как посадкой пружины на направляющей, так и специальной ВЯЗКОЙ смазкой пружины, которой в бывшем Союзе, поди, не сыскать.
Впрочем, може, кто и знает, что я имею ввиду. Буду рад, если откликнется.
val
Поручик
Поручик
Сообщения: 5848
Зарегистрирован: 04 окт 2009, 21:42
Страна: Украина
Откуда: Kiev

Сообщение val » .

Разница между витой и газовой - только в комфортности стрельбы.
Упс :Pпустил один козырь ГП - в отличие от витой, она обеспечивает постоянство скоростей тяжелых пуль.
Металл Доктор
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 254
Зарегистрирован: 25 янв 2010, 20:50

Сообщение Металл Доктор » .

Забыл экономическую составляющую :P
val
Поручик
Поручик
Сообщения: 5848
Зарегистрирован: 04 окт 2009, 21:42
Страна: Украина
Откуда: Kiev

Сообщение val » .

Не забыл. Вопрос спорный. HW90 не в счет... kак и разность в цене узлов для абсолютно пневманутого :P
b4now
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 27791
Зарегистрирован: 07 ноя 2010, 22:27
Страна: Украина
Откуда: Донецк

Сообщение b4now » .

Александрыч писал(а): Предположим, Вы изготовили поршень с внутренним диаметром по скользящей посадке к наружному диаметру пружины. Соответственно, направу, даже телескопическую, по скользящей к внутреннему. Тоесть, витая практически беззазорно "зажата" между двух направ. Казалось бы, идеальный вариант.
Взвести такую систему врядли удастся. Витая пружина при сжатии расширяется в диаметре и, скорее всего, с половины хода взвода заклинит в поршне.
Такую проблему в своих винтовках я решил путем предварительного "погнутия" пружины перед установкой, типа в виде буквы S. Теперь может и звенит, но я уже не слышу и мне радостно. С поршнями-направами-прокладками не заморачивался. До "погнутия" пружины звенели изрядно - BAM-40 и BAM-26.
val
Поручик
Поручик
Сообщения: 5848
Зарегистрирован: 04 окт 2009, 21:42
Страна: Украина
Откуда: Kiev

Сообщение val » .

я решил путем предварительного "погнутия" пружины... и мне радостно.
Форум-таки деградирует, или мне только кажется?
Надеюсь, остальные участники темы не упадут до такого убожества... а иначе тем, кому доступны хотя бы азы настройки здесь делать нечего.
sergey.k
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 24 сен 2009, 14:04

Сообщение sergey.k » .

большинство вообще никак не настраивают винтовку. просто ставят гп и радуются - не звенит ведь. им все равно гп или витая - особенно на хатсане с пудовым поршнем.
а хорошие винтовки стреляют на витои , центральный зацеп это гораздо лучше гп
val
Поручик
Поручик
Сообщения: 5848
Зарегистрирован: 04 окт 2009, 21:42
Страна: Украина
Откуда: Kiev

Сообщение val » .

а хорошие винтовки стреляют на витои , центральный зацеп это гораздо лучше гп
Одуреть. Шо деется-то... И хде вы таких небылиц понахватались? :(
miro80
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 22 авг 2009, 18:28

Сообщение miro80 » .

val писал(а): хде?
Смотрим результаты соревнований.
sergey.k
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 24 сен 2009, 14:04

Сообщение sergey.k » .

В чем же преимущество газовой пружины и бокового зацепа поршня перед витои пружиной и центральным зацепом ?
возможности более тонкой настройки винтовки(при наличии оборудования для подкачки спуска гп) под разного веса пули насколько оперативна такая настройка (нужна полная разборка в приспособлении)
sergey.k
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 24 сен 2009, 14:04

Сообщение sergey.k » .

+ наличие хрона
MadRoy
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2236
Зарегистрирован: 26 авг 2009, 08:59

Сообщение MadRoy » .

Внесу небольшую лепту в флудовую темку...
У меня было две Вари - 90-я и 80-я. Для тех, кто не в курсе - они отличаются только ходом поршня (у 90-й чуть больше), наличием у 90-й ГП и спуском (видом спуска, настраивается он примерно одинаково). Все остальные параметры одинаковы. На самом деле можно сказать, что 90-я - это и есть 80-я с ГП.
Отличия были замечены следующие:
1. Звук при выстреле у 90-й ИМХО лучше, у 80-й присутствует некоторая вибрация пружины (справедливости ради надо заметить, что это почти не заметно).
2. ГП НД позволяет гораздо проще настраивать винтовку на нужные скорости.
Других отличий замечено не было. Отстрел на точность показал, что 80-я точнее (опять же это справедливо именно для тех винтовок, которые были у меня), но надо сделать скидку на то, что 90-я была б/у, а 80-я - новая. В целом, КМК новые винтовки будут стрелять примерно на одном уровне...
INTRUDER ALERT
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 786
Зарегистрирован: 28 июл 2009, 14:34

Сообщение INTRUDER ALERT » .

gnom писал(а): .... Кстаи чем меньше ход поршня, тем меньше видна разница.
Что подтверждается моим примером выше. У Хатсана ход - 118, а у Р5 - 50
Ответить

Вернуться в «Общий»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя