Рейтинг удобства прицеливания при стрельбе стоя
Модераторы: shapanur, lomaster, BTKO
перемещено из пневматика глазами владельца
Если стрелять стоя так, как стреляю я (то есть без упора левой рукой о туловище), основной проблемой при этом будет удержание оружия. Важнейшим параметром, влияющим на это, является статический момент, создаваемый оружием относительно неподвижной точки (плеча стрелка). Чем больше этот момент, тем бОльшее усилие необходимо создавать рукам для удержания оружия, тем сильнее напрягаются мышцы спины (поскольку они отвечают за поддержание вертикального положения стрелком), тем быстрее стрелок устает.
Предлагаю составить своеобразный рейтинг оружия, создающего наименьшую нагрузку при удержании подобным образом.
Необходимые условия:
1. Пневматическая винтовка любого класса, с энергией пули у дульного среза не менее 12 Дж. (фото винтовки с прицелом обязательно)
2. На винтовке должен быть установлен прицел с кратностью не менее 9, должна быть установлена бленда, если она предусмотрена и ее наличие не мешает заряжанию оружия.
3. Необходимо определить полную массу винтовки с прицелом а также расстояние от центра тяжести (масс) до тыльника.
Критерием оценки является значение статического момента, рассчитываемого по формуле М=м(кг)*g(=9.81м\сс)*L(м), Нм
Веблей Томагавк (24Дж) + Липерс 4-12х44 мини:
м=4.1 кг, L=0.508 м, М=20.43 Нм
Диана 46 Штуцер (15Дж) + Липерс 4-12х44 мини (прицел установлен не штатно, частично за пределами планки)
м=4.4 кг, L=0.508 м, М=21.93 Нм
ППП пневматика:
1. 16.60 Нм (3.4х0.470) CZ634 Slavia + Leapers 3-9x40 (пока без модера)
2. 17.30 Нм (4.1х0.430) Веблей ЛонгБоу (15 Дж) + Липерс 3-12х44 мини
3. 20.43 Нм (4.1х0.508) Веблей Томагавк (24 Дж) + Липерс 3-12х44 мини
4. 20.70 Нм (4.7х0.450) Супер Мурка (16 Дж) + НС 4.5-15х50
5. 21.93 Нм (4.4х0.508) Диана 46 Штуцер (15Дж) + Липерс 3-12х44 мини (прицел установлен не штатно)
6. 25.49 Нм (4.95х0.525) Вайраух 98 + Липерс 3-12х44
7. 25.51 Нм (5.0х0.525) АА ТХ200 (21Дж) + Липерс 3-12х44 мини
Если стрелять стоя так, как стреляю я (то есть без упора левой рукой о туловище), основной проблемой при этом будет удержание оружия. Важнейшим параметром, влияющим на это, является статический момент, создаваемый оружием относительно неподвижной точки (плеча стрелка). Чем больше этот момент, тем бОльшее усилие необходимо создавать рукам для удержания оружия, тем сильнее напрягаются мышцы спины (поскольку они отвечают за поддержание вертикального положения стрелком), тем быстрее стрелок устает.
Предлагаю составить своеобразный рейтинг оружия, создающего наименьшую нагрузку при удержании подобным образом.
Необходимые условия:
1. Пневматическая винтовка любого класса, с энергией пули у дульного среза не менее 12 Дж. (фото винтовки с прицелом обязательно)
2. На винтовке должен быть установлен прицел с кратностью не менее 9, должна быть установлена бленда, если она предусмотрена и ее наличие не мешает заряжанию оружия.
3. Необходимо определить полную массу винтовки с прицелом а также расстояние от центра тяжести (масс) до тыльника.
Критерием оценки является значение статического момента, рассчитываемого по формуле М=м(кг)*g(=9.81м\сс)*L(м), Нм
Веблей Томагавк (24Дж) + Липерс 4-12х44 мини:
м=4.1 кг, L=0.508 м, М=20.43 Нм
Диана 46 Штуцер (15Дж) + Липерс 4-12х44 мини (прицел установлен не штатно, частично за пределами планки)
м=4.4 кг, L=0.508 м, М=21.93 Нм
ППП пневматика:
1. 16.60 Нм (3.4х0.470) CZ634 Slavia + Leapers 3-9x40 (пока без модера)
2. 17.30 Нм (4.1х0.430) Веблей ЛонгБоу (15 Дж) + Липерс 3-12х44 мини
3. 20.43 Нм (4.1х0.508) Веблей Томагавк (24 Дж) + Липерс 3-12х44 мини
4. 20.70 Нм (4.7х0.450) Супер Мурка (16 Дж) + НС 4.5-15х50
5. 21.93 Нм (4.4х0.508) Диана 46 Штуцер (15Дж) + Липерс 3-12х44 мини (прицел установлен не штатно)
6. 25.49 Нм (4.95х0.525) Вайраух 98 + Липерс 3-12х44
7. 25.51 Нм (5.0х0.525) АА ТХ200 (21Дж) + Липерс 3-12х44 мини
-
- Прапорщик
- Сообщения: 2102
- Зарегистрирован: 11 дек 2010, 18:09
- Страна: Российская Федерация
- Откуда: Тула
Померял Варю.
м=4,95кг,L=0.525м,g-оставил без изменений
М=25,49...
Ну, и что мне теперь делать? Варю - фтопку? Или прицел подвигать вперед-назад? Или еще чего пошаманить? Или - все, сливать воду и голову пеплом?
м=4,95кг,L=0.525м,g-оставил без изменений
М=25,49...
Ну, и что мне теперь делать? Варю - фтопку? Или прицел подвигать вперед-назад? Или еще чего пошаманить? Или - все, сливать воду и голову пеплом?
-
- Прапорщик
- Сообщения: 2102
- Зарегистрирован: 11 дек 2010, 18:09
- Страна: Российская Федерация
- Откуда: Тула
Прежде, чем рассказывать, куда нести и перед кем извиняться, читаем здесь, вникаем, разбираемся. http://piterhunt.ru/Library/skvorcov/strelba_drob/8.htm http://piterhunt.ru/Library/buturlin/dr ... gyo/18.htm http://www.hunter.ru/gun/articles/balance.htm
Притягивание за уши удобных теорий, так называемая "подгонка результатов", у любого уважающего себя экспериментатора есть действие аморальное.
Притягивание за уши удобных теорий, так называемая "подгонка результатов", у любого уважающего себя экспериментатора есть действие аморальное.
АА ТХ200 + Липерс 4-12х44 мини
м=5.0 кг, L=0.52 м, М=25.51 Нм
м=5.0 кг, L=0.52 м, М=25.51 Нм
То есть, плечо 45 см? Неплохо!
Да, 45см.
-
- Рядовой
- Сообщения: 180
- Зарегистрирован: 29 авг 2007, 00:21
CZ634 Slavia + Leapers 3-9x40 (пока без модера)
м=3,6 кг; L=47 см; М=16,6
м=3,6 кг; L=47 см; М=16,6
Прочитала все три статьи. В 1-й и 3-й - информация исключительно для гладкоствольных ружей. Прикладистость - качесвто ружья в плане быстроты его приложения у плечу и скорости наведения на цель. В нашем случае - абсолютно не сильно нужное качество - так как нам важен не "быстрый выстрел", а "точный выстрел".SB писал(а):Прежде, чем рассказывать, куда нести и перед кем извиняться, читаем здесь, вникаем, разбираемся. http://piterhunt.ru/Library/skvorcov/strelba_drob/8.htm http://piterhunt.ru/Library/buturlin/dr ... gyo/18.htm http://www.hunter.ru/gun/articles/balance.htm
Притягивание за уши удобных теорий, так называемая "подгонка результатов", у любого уважающего себя экспериментатора есть действие аморальное.
Но вот что я вычитал во второй статье:
"Карабины и винтовки используются для совершенно иного типа стрельбы: с точным выцеливанием, причем не поворотливость их важна, а, наоборот, важно, чтобы мелкая дрожь рук, биение сердца и т. п. меньше отзывались на движениях ружья во время выцеливания. -Поэтому в этих ружьях важно значительную тяжесть иметь сосредоточенной ближе к свободному концу ружья (т. е. к дулу, -приклад имеет упор). Поэтому для точной стрельбы желателен массивный ствол, в 2,25 кг и больше (это также уменьшает вибрации)."
Т.е. Усталость как фоктор не должен учитываться при расчетах - мы же не 10 минут держим винтовку. Обычно это секунд 10. Нам больше важна статичность винтовки для точного выстрела, а следовательно и больший вес - в пределах разумного разумеется. В данном случае я говорю про винтовки.
Я так думаю мы должны определиться, что именно мы хотим для себя принять как точку отсчета: "Прикладистость" , "Точность" или "Легкость".
Судя по моим наблюдениям Юрий в данной теме вопределяет именно параметр "Легкость".
Для себя я лично не определился что именно я хочу видеть в своей винтовке "Легкость" или "Точность" - хотел бы и то и то.
Вопрос всех этих точек отсчета очень сильно зависит от стрелка. Если стрелок физически силен - то разница по полученным цифрам в легкости не сильно для него важна.
Если стрелок - начинающий - то ему тоже все равно винтовка или карабин для точности - ему лучше наверное уже маневренность.
И я так думаю что только очень опытный стрелок реально может чувствовать разницу по точности между винтовками и карабинами.
Держал Славию в руках - вот с ней чувствуется легкость )Dimentiy_L2 писал(а):CZ634 Slavia + Leapers 3-9x40 (пока без модера)
м=3,6 кг; L=47 см; М=16,6
-
- Рядовой
- Сообщения: 180
- Зарегистрирован: 29 авг 2007, 00:21
Как видите тоже моноблок. Вес мерял домашними электронными весами для взвешивания людей Мощность померять нечем, но я думаю около 13-14 Дж (она с коробки настрелята около 3500 без апа).MakYury писал(а): А фото? А мощность? У меня 3-9х40 на моноблоке добавил 800 г, а у Вас 600. Кольца?
Там на фотке модер присутствует, но мерл без оного, т.к. отдал на доработку...
- prockofev
- Штабс-капитан
- Сообщения: 6845
- Зарегистрирован: 01 окт 2009, 12:42
- Страна: Российская Федерация
- Откуда: taganrog
ну если еще хоть нескольким инеттересно, оставлюMakYury писал(а): Зачем стирать? Все лишнее (наконец-то доказательные вопросы решены) я сам поубираю. А вот цифирок-то от Вас нет! А жаль...
+ просьба поудалять все что "удалено автором темы" + это + предыдущее
а цифирки будут.. тока чего?? с дианы стоя всеодно почти невозможно стрелять чего там доказывать, вот новое очередное матчевое ложе на нее сделаю... тогда и ..
хотя могу зуль 312 померять.. ! это какразтаки винтовка для стрельбы стоя..
-
- Прапорщик
- Сообщения: 2102
- Зарегистрирован: 11 дек 2010, 18:09
- Страна: Российская Федерация
- Откуда: Тула
это-зачот!!!MakYury писал(а): Так надоело без аргументов отвечать на вопрос: "чем же все-таки что-то лучше, чем моя распрекрасная Диана?"
ЗЫ
Одна из моих любимых винтовок
прицел-диоптр
м=3.0 кг, L=0.345 м, М=10.15 Нм
MakYury писал(а):Предлагаю составить своеобразный рейтинг оружия, создающего наименьшую нагрузку при удержании подобным образом.
зачем создавать такой неправильный рейтинг? для того что бы стрелок не уставал надо использовать правильную стойку и тогда будет почти начхать на вес винтовки
Юра, а ведь результатом рейтинга будет винтовка, которая наилучшим образом подходит для того, чтобы стрелять с рук неправильно . Те винтовки, которые создавались специально для правильной стрельбы стоя с рук, займут последние места.
Это примерно как проводить рейтинг наиболее удобных пистолетов. При этом ставить обязательным условием удержание двумя руками. ИЖ46 окажется в самом хвосте.
Имхо, топик надо переименовать в "Рейтинг винтовок, наиболее удобных для меня".
Все, высказался. Можешь удалять.
Это примерно как проводить рейтинг наиболее удобных пистолетов. При этом ставить обязательным условием удержание двумя руками. ИЖ46 окажется в самом хвосте.
Имхо, топик надо переименовать в "Рейтинг винтовок, наиболее удобных для меня".
Все, высказался. Можешь удалять.
Так может и цифру (БСА) сообщите? А то, приходится гадать.
1. Там нет не только прицела, но и модели и мощности, в общем ничего, кроме параметров. Добавите информацию - вставлю, пока - нет!
1а. Карикатура: стоит толстяк на весах и кричит: "Врешь!!!"
2. Цифры показательны и, вероятнее всего, справедливы. Пример замечательный. Совет чудесный. Этим и занимаюсь!
2а. Анекдот:
Приходят ежики к филину:
- Нас достают все, спокойно жить не дают. Подскажи, что делать?
- Ежики, станьте волками, и все у вас будет ОК!
- Класс! А как нам это сделать?
- Задолбали вы уже своими вопросами! Я - стратег!
1а. Карикатура: стоит толстяк на весах и кричит: "Врешь!!!"
2. Цифры показательны и, вероятнее всего, справедливы. Пример замечательный. Совет чудесный. Этим и занимаюсь!
2а. Анекдот:
Приходят ежики к филину:
- Нас достают все, спокойно жить не дают. Подскажи, что делать?
- Ежики, станьте волками, и все у вас будет ОК!
- Класс! А как нам это сделать?
- Задолбали вы уже своими вопросами! Я - стратег!
-
- Прапорщик
- Сообщения: 2102
- Зарегистрирован: 11 дек 2010, 18:09
- Страна: Российская Федерация
- Откуда: Тула
Перечитал весь пост, даже не учитывая старательно потертое топикстартером, интересные нарисовались выводы. ИМХО, конечно.
1. Юра, с чего ты взял, что остальные перемеряли и, устыдившись - капитулировали? С самомнением у тебя все в порядке Ты, наверно, в своём рейтинге не учитываешь тех, кто оценил твою формулу как абсолютный бред. Не бери близко к сердцу, но таких много, если не большинство. Практически всё, что многоуважаемый LVital пытался объяснить тебе своими словами, я тебе давал в виде ссылок, надеясь, что почитав и разобравшись, поймёшь, что к чему. Не сработало. Второй способ донести до тебя инфу, как я посмотрю, тоже не срабатывает. Я тебе привёл параметры винтовки, по сравнению с которой твой АА - полный ацтой. По твоим же расчётам. Ты придумал классный съезд - типа, там прицела нет: Убедительно, ничего не скажешь.
2. Не знаю, но у меня сложилось мнение, что для тебя стрельба - это способ потренировать мышцы левой руки. Забавно - ты с причинно-следственными связями ничего не попутал?
По поводу лучших результатов из более лёгких винтовок. Всё имеет вполне логичное объяснение. Нетренированный стрелок действительно получит лучший результат из более лёгкой винтовки. Но, до определенного момента. Попробую на цифрах объянить. Цифры - условные. Предположим, максимально в серии можно выбить 100 очков, например - серия из 10 выстрелов. Нетренированный стрелок из тяжелой винтовки выбивает 70. Берет более легкую - и опаньки - 80. Тренируется, тренируется, тренируется - и опаньки - 85. Фишка в том, что это - предел. Приходит спортсмен профи, и из ОЧЕНЬ тяжелой винтовки выбивает 97. Вот и весь расклад. Он не винтовку облегчал, а стойку тренировал, дыханием учился управлять, такты ударов сердца отслеживал, правильно винтовку утяжелил - да много еще чего: Я один раз видел, как стреляет мастер спорта международного класса из абсолютно незнакомого оружия. Он его первый раз в руки взял, именно эту модель. Посмотрел - и понял - я так уже не научусь. Причем, мужик невысокого роста, щуплый на вид: Это надо видеть с расстояния не более одного метра: Когда, в определенный момент, он просто замер, превратился в статую. Было такое чувство, что это камень, который с места не сдвинешь. И через пол-секунды - выстрел. И - четкая десятка... (35 метров, Вайраух 98, диаметр десятки - 10 мм)
В общем, Юра, тренируйся:
1. Юра, с чего ты взял, что остальные перемеряли и, устыдившись - капитулировали? С самомнением у тебя все в порядке Ты, наверно, в своём рейтинге не учитываешь тех, кто оценил твою формулу как абсолютный бред. Не бери близко к сердцу, но таких много, если не большинство. Практически всё, что многоуважаемый LVital пытался объяснить тебе своими словами, я тебе давал в виде ссылок, надеясь, что почитав и разобравшись, поймёшь, что к чему. Не сработало. Второй способ донести до тебя инфу, как я посмотрю, тоже не срабатывает. Я тебе привёл параметры винтовки, по сравнению с которой твой АА - полный ацтой. По твоим же расчётам. Ты придумал классный съезд - типа, там прицела нет: Убедительно, ничего не скажешь.
2. Не знаю, но у меня сложилось мнение, что для тебя стрельба - это способ потренировать мышцы левой руки. Забавно - ты с причинно-следственными связями ничего не попутал?
По поводу лучших результатов из более лёгких винтовок. Всё имеет вполне логичное объяснение. Нетренированный стрелок действительно получит лучший результат из более лёгкой винтовки. Но, до определенного момента. Попробую на цифрах объянить. Цифры - условные. Предположим, максимально в серии можно выбить 100 очков, например - серия из 10 выстрелов. Нетренированный стрелок из тяжелой винтовки выбивает 70. Берет более легкую - и опаньки - 80. Тренируется, тренируется, тренируется - и опаньки - 85. Фишка в том, что это - предел. Приходит спортсмен профи, и из ОЧЕНЬ тяжелой винтовки выбивает 97. Вот и весь расклад. Он не винтовку облегчал, а стойку тренировал, дыханием учился управлять, такты ударов сердца отслеживал, правильно винтовку утяжелил - да много еще чего: Я один раз видел, как стреляет мастер спорта международного класса из абсолютно незнакомого оружия. Он его первый раз в руки взял, именно эту модель. Посмотрел - и понял - я так уже не научусь. Причем, мужик невысокого роста, щуплый на вид: Это надо видеть с расстояния не более одного метра: Когда, в определенный момент, он просто замер, превратился в статую. Было такое чувство, что это камень, который с места не сдвинешь. И через пол-секунды - выстрел. И - четкая десятка... (35 метров, Вайраух 98, диаметр десятки - 10 мм)
В общем, Юра, тренируйся:
-
- Прапорщик
- Сообщения: 2102
- Зарегистрирован: 11 дек 2010, 18:09
- Страна: Российская Федерация
- Откуда: Тула
1. А с каких пор надо указывать мощность? (Непоследовательность номер раз)MakYury писал(а):1. Там нет не только прицела, но и модели и мощности, в общем ничего, кроме параметров. Добавите информацию - вставлю, пока - нет!
1а. Карикатура: стоит толстяк на весах и кричит: "Врешь!!!"
2. Цифры показательны и, вероятнее всего, справедливы. Пример замечательный. Совет чудесный. Этим и занимаюсь!
2а. Анекдот:
Приходят ежики к филину:
- Нас достают все, спокойно жить не дают. Подскажи, что делать?
- Ежики, станьте волками, и все у вас будет ОК!
- Класс! А как нам это сделать?
- Задолбали вы уже своими вопросами! Я - стратег!
ИЖ-60 с ГП, по Варе - уточняю - прицел Leapers 3-12х44, установлен штатно. Кстати, а как это - прицел установлен нештатно, сбоку, чтоли?
2а. Опять ты все попутал. Тут не о стратегии и тактике речь, а о теории и практике. Теория без практики - мертва, практика без теории - слепа(с).
Требование по мощности "не менее 12 Дж" - в первом посте
Не штатно - частично за пределами планки + без стопора, то есть, не на штатном месте - там же
ПС. Уважаемый Сергей! Я понимаю, что читать и писать - разные вещи. И отвечать каждый раз на "недопрочитанное" неохота, так же как и заполнять топик флудом. Нового я ничего не напишу. Вопрос мне и еще кому-то понятен, кому-то нет и, наверное, не станет. Топик посмотрели уже более 900 человек. С Вашей позицией ознакомились. Прошу, желаете сказать что-то лично мне - пожалуйста, в ПМ или телефоном, желаете это вынести на обсуждение - создайте флудную тему. Единомышленники у Вас уже есть. Не заставляйте меня каждый раз подчищать что-то исключительно из желания убрать флуд и создавая при этом себе репутацию ужасного цензора.
Не штатно - частично за пределами планки + без стопора, то есть, не на штатном месте - там же
ПС. Уважаемый Сергей! Я понимаю, что читать и писать - разные вещи. И отвечать каждый раз на "недопрочитанное" неохота, так же как и заполнять топик флудом. Нового я ничего не напишу. Вопрос мне и еще кому-то понятен, кому-то нет и, наверное, не станет. Топик посмотрели уже более 900 человек. С Вашей позицией ознакомились. Прошу, желаете сказать что-то лично мне - пожалуйста, в ПМ или телефоном, желаете это вынести на обсуждение - создайте флудную тему. Единомышленники у Вас уже есть. Не заставляйте меня каждый раз подчищать что-то исключительно из желания убрать флуд и создавая при этом себе репутацию ужасного цензора.
- gosha-kun
- Полковник
- Сообщения: 20383
- Зарегистрирован: 13 сен 2009, 22:58
- Страна: Российская Федерация
- Откуда: Всеславянск
Кстати, такой момент очень часто рулит: человек, толком не привыкнув к 1 оружию, бросается его менять на другое. Ну терпения не хватает просто... А потом - на третье, точно так же не успев "сдружиться" со вторым...MakYury писал(а):оценить важность хорошего инструмента может только тот, кому он действительно нужен...
Между тем, как было у Булгакова:
"И как это вам, Филипп Филипович, удалось подманить такого нервного пса?"
"Лаской-с!..
...Наш мир кишит неудачниками
С топориками в руке,
И мальчиками с пальчиками
На спусковом крючке.
С топориками в руке,
И мальчиками с пальчиками
На спусковом крючке.
Да рулит-с... Но стреляю я по-многу. Могу за уикенд отстрелять 500 и больше выстрелов. Поэтому чтобы понять мне годы не нужны. И не понятого нет... Просто многое не мое-с...
- gosha-kun
- Полковник
- Сообщения: 20383
- Зарегистрирован: 13 сен 2009, 22:58
- Страна: Российская Федерация
- Откуда: Всеславянск
MakYury, я не про вас конкретно, чесслово. Это вообще разговор... Хотите верьте, хотите нет, но это так.
Просто действительно случай нередкий.
Просто действительно случай нередкий.
...Наш мир кишит неудачниками
С топориками в руке,
И мальчиками с пальчиками
На спусковом крючке.
С топориками в руке,
И мальчиками с пальчиками
На спусковом крючке.
Гоша, конечно понимаю. И элемент метаний я прошел. Ведь, покупая более дорогое оружие и ожидаешь бОльшего. Часто это не оправдывается. Но не попробовав об этом не узнать никогдаgosha-kun писал(а): MakYury, я не про вас конкретно, чесслово. Это вообще разговор... Хотите верьте, хотите нет, но это так.
Просто действительно случай нередкий.
Прицелы разные однако...MakYury писал(а): Не штатно - частично за пределами планки + без стопора, то есть, не на штатном месте - там же
а вот и фигушки!!! тока тот, кто УМЕЕТ им пользоваться (колоть орехи микроскопом.. ну ты в курсе...)MakYury писал(а): ПС. Но вот оценить важность хорошего инструмента может только тот, кому он действительно нужен...
А вот с етого и надо было начинать и тут же закончить. Не стоит косить подMakYury писал(а): Просто многое не мое-с...
т.Прокруста и Людовика вроде N13.
Тут вопрос непростой... Я сразу заявил о любительском подходе к этой теме. То есть о взгляде человека не посвятившему стрельбе стоя значительной части своей жизни... И о том, что для спортсмена-профессионала, бОльшее значение будут иметь другие факторы - тоже. Ведь применение, скажем, более "спортивной" резины для гражданского автомобиля имеет право на существование, хотя сама эта "спортивная" резина не выдерживает никакой критики со спортивной точки зрения. Так же, как и всеми горячо любимые образцы пневматического оружияober писал(а): надо в "спортивном" спросить у ребят, какое значение по этой методике наберет Аншутц 8002 Премиум
-
- Ефрейтор
- Сообщения: 289
- Зарегистрирован: 19 дек 2007, 01:08
BSA стреляю только стоя в среднем по 4 часа в день (1000 пулек)То есть о взгляде человека не посвятившему стрельбе стоя значительной части своей жизни...
-на 27 ярдов в крышечки из под пепси из 10 в 9 попадаю.
-на 40 ярдах в пачку сигарет из 10 7-8 попаданий по центру
Оптика БСА 4х32AR постоянник
-Вес с оптикой 3,9 кг длина с модером 95см.
Для меня это оптимальнейшая любимейшаяя винтовочка.
АП по Гному(телескоп2+пружина ГХ440)
Скорость примерно тяж 200мс лег 230-240мс
Молодец! Ты на соревнования ходишь? Скоро кубок 1-й этап кубка НАФТ. Открытые соревнования.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя