Что есть кучность?

Общий форум по пневматическому оружию

Модераторы: shapanur, lomaster, BTKO

Ответить
georgius
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1611
Зарегистрирован: 08 ноя 2005, 00:01

Сообщение georgius »

Берем отстрелянную мишень, на ней восемь кучек по пять попаданий. Меряю кучки по краям (мм): 9.5, 12, 10, 17, 17, 15, 9, 9.
Минимум - 9 мм.
Максимум - 17 мм.
Медиана - 11 мм.
Среднее арифметическое - 12.3 мм.
Среднее геометрическое - 11.9 мм.
Среднее гармоническое - 11.5 мм.
Какое из этих чисел является кучностью, о которой все так много говорят?
ferret-e
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 214
Зарегистрирован: 02 дек 2003, 10:12

Сообщение ferret-e »

georgius
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1611
Зарегистрирован: 08 ноя 2005, 00:01

Сообщение georgius »

Читал. И что же, все, кто говорит о кучности, в самом деле отстреливают эти 60 или 100 выстрелов?
ЭйМС
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2907
Зарегистрирован: 17 май 2004, 13:03

Сообщение ЭйМС »

в данном случае 9 мм. если все время целился в одну точку. зависит от состояния и положения оружия, места стрельбы и стрелка. ИМХО.
ferret-e
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 214
Зарегистрирован: 02 дек 2003, 10:12

Сообщение ferret-e »

Я бы взял среднее арифметическое...
Jaguars
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 984
Зарегистрирован: 04 май 2005, 22:01

Сообщение Jaguars »

Максимум и только его.
Diringer
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 07 ноя 2005, 18:40

Сообщение Diringer »

Куча зависит не только от винта, но и от стрелка ( в больШой степени). Так что считай за кучу ту, где у тебя было лучшее настроение при стрельбе. (Лично у меня куча расползается к концу стрельбы)
OxOTHuK
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1821
Зарегистрирован: 13 ноя 2002, 10:23

Сообщение OxOTHuK »

Господа, а разве на кучность отстреливают не со станка? Какая нафих зависимость от стрелка?
В одну точку отстреливается большое (в идеале - не меньше 10) количество выстрелов и замеряется расстояние между двумя самыми дальними пробоинами. Это и есть кучность. Можно откинуть явные отрывы вызванные дефектами пулек, но все же лучше отбирать пульки перед стрельбой.
georgius
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1611
Зарегистрирован: 08 ноя 2005, 00:01

Сообщение georgius »

От музыки во время стрельбы куча тоже зависит! Будем обсуждать, что под хардкор куча падает, а под трэнс растет! Так мы далеко зайдем! :)
А если серьезно - вот сделали 5 выстрелов. Куча, к примеру - 2. Делаем в ту же мишень еще 5, куча стала 3. Продолжаем долбасить - 20, 50, 100, 200 выстрелов, куча уже с суповую тарелку.
Ведь рассеяние пуль происходит по закону нормального распределения. Наибольшая вероятность - возле СТП, но при бОльшем числе попыток срабатывают и меньшие вероятности. Кривая нормального распределения, гауссиан, быстро снижается, но хвосты у него никуда не деваются. Просто в силу математических законов - чем больше попыток, тем больше разброс. Рулетка-с!
И что же, чем ты больше стараешься, стреляя в мишень длинные серии, тем хуже показатель? Как-то это неприятно.
Некоторые стрелки объявляют часть попадания отрывами и не рассматривают. Это (IMHO) - или самообман или грязный трюк. Но и без фокусов - чем больше пуль в серии, чем больше серий - тем будет больше разброс.
Со строгой методикой определния кучности по 60-100 выстрелам все ясно. Это нужно для испытания ствола/боеприпаса. Трудоемкий и непрактичный способ.
В повседневном обиходе люди явно пользуются более простыми методами. Например - отстрелялся, лучшая куча из 5 - такая-то. Или худшая? Или средняя? Или из 10-ти? Или все гораздо сложнее?
OxOTHuK
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1821
Зарегистрирован: 13 ноя 2002, 10:23

Сообщение OxOTHuK »

А то, что количество выстрелов - дискретно по любому не трогает никак?
Согласно такой логике - даже у доминатора можно намерить кучность в полметра, а не 15 мм на 50м. Достаточно со станка отстрелять не 100, а 200, 300, 5000 наконец.
Ну так вот. У хорошей винтовки кривая распределения весьма узкая, а хвосты - тонкие. При реально обозримом количестве выстрелов отклонения дальше чем 15 мм слишком маловероятны, чтоб о них говорить. И никаких куч с суповую тарелку.
ferret-e
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 214
Зарегистрирован: 02 дек 2003, 10:12

Сообщение ferret-e »

OxOTHuK писал(а):Господа, а разве на кучность отстреливают не со станка? Какая нафих зависимость от стрелка?
В одну точку отстреливается большое (в идеале - не меньше 10) количество выстрелов и замеряется расстояние между двумя самыми дальними пробоинами. Это и есть кучность. Можно откинуть явные отрывы вызванные дефектами пулек, но все же лучше отбирать пульки перед стрельбой.
Со станка отстреливать никакого смысла нет, кучность зависит не сколько от кривизны ствола (а только она померяется таким отстрелом), но и кучей других параметров, относящихся к взаимодейтвию стрелка и оружия, характер/усилие/ход спуска например. Поэтому мерять надо живьем.
georgius писал(а):От музыки во время стрельбы куча тоже зависит! Будем обсуждать, что под хардкор куча падает, а под трэнс растет! Так мы далеко зайдем! :)
А если серьезно - вот сделали 5 выстрелов. Куча, к примеру - 2. Делаем в ту же мишень еще 5, куча стала 3. Продолжаем долбасить - 20, 50, 100, 200 выстрелов, куча уже с суповую тарелку.
Ведь рассеяние пуль происходит по закону нормального распределения. Наибольшая вероятность - возле СТП, но при бОльшем числе попыток срабатывают и меньшие вероятности. Кривая нормального распределения, гауссиан, быстро снижается, но хвосты у него никуда не деваются. Просто в силу математических законов - чем больше попыток, тем больше разброс.
Рулетка-с!
И что же, чем ты больше стараешься, стреляя в мишень длинные серии, тем хуже показатель? Как-то это неприятно.
Количество нормальных выстрелов зависит от подготовки стрелка ну и темпа. В каких-то пределах, да наступления усталости, результативность одинаковая. Можно стрелять сколько угодно с перерывами.
quote:
Некоторые стрелки объявляют часть попадания отрывами и не рассматривают. Это (IMHO) - или самообман или грязный трюк.[/b]
Если человек умеет (учился) стрелять, он может оценить результат выстрела, не видя мишени и пробоины. Не засчитывать можно только такие отрывы, наверное (указанные не видя их на мишени).
quote:
Со строгой методикой определния кучности по 60-100 выстрелам все ясно. Это нужно для испытания ствола/боеприпаса. Трудоемкий и непрактичный способ.
В повседневном обиходе люди явно пользуются более простыми методами. Например - отстрелялся, лучшая куча из 5 - такая-то. Или худшая? Или средняя? Или из 10-ти? Или все гораздо сложнее?[/b]
В обиходе все пользуются чем попало, на то он и обиход :) ))
SwD
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12863
Зарегистрирован: 07 июл 2003, 09:57

Сообщение SwD »

Со станка отстреливать никакого смысла нет
Это называется техническая кучность.
Правда, иногда бывают интересные моменты. Бают, будто д54 имеет более низкую техническую кучность, чем д350. Т.к. механизм отката, а закрепляется - ложе. Но с рук, за счет отката практическая кучность оказывается лучше, чем у д350..
OxOTHuK
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1821
Зарегистрирован: 13 ноя 2002, 10:23

Сообщение OxOTHuK »

ferret-e: Несогласен. Техническая кучность - характеристика оружия, а не стрелка. У меня к винтовке прилагалась карта отстрела - она показывает кучность моей винтовки на 10 метров. Почему-то меня не звали в Германию, что бы именно я отрабатывал спуск у винтовки во время этого отстрела. Более того, думаю Вы согласитесь, что кучность зависит и от того, с какого упора, на каком столе производился отстрел. В комплекте к винтовке не было стола с упором или пристрелочным станком.
Более того, спуск - регулируется. И что, теперь Вы скажете, что уменьшив ход и уменьшив усилие мы подняли техническую кучность?
Таким образом - техническая кучность оружия - это расстояние между дальними пробоинами при достаточно большой серии выстрелов. При этом по максимуму исключают воздействие и ошибки стрелка закрепляя винтовку в станке.
А вот если идти дальше, то данный стрелок из данной винтовки бенчрестит группы по 12 мм на 50 метров регулярно и без отрывов, но это не есть техническая кучность винтовки. Это можно назвать кучностью комплекса стрелок-винтовка-упор-боеприпас, понимая при этом, что изменения любого из четырех параметров могут сильно изменить результаты отстрела.
При этом Вы привели очень хорошую статью. В принципе ей и нужно руководствоваться при серьезном отстреле на кучность.
А пальцы гнуть "а у меня 8 мм на 100 метров по трем выстрелам, но один я сам оторвал, поэтому в группе 2 выстрела" мы не будем ибо понимаем, никого кроме себя не обманем :D
ferret-e
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 214
Зарегистрирован: 02 дек 2003, 10:12

Сообщение ferret-e »

Насколько я понял, изначально речь шла как раз не о технической кучности, и я о ней тоже не говорил.
И возвращаясь к первому вопросу - что есть кучность... В обиходе ? Может быть поможет такой пример : представим, что надо сравнить два ствола. У кого "кучность" лучше. Получаем восемь разных кучек из каждого. Вот и как выбирать будем ???%)
Cleaner
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 27 дек 2005, 13:26

Сообщение Cleaner »

ferret-e писал(а):Насколько я понял, изначально речь шла как раз не о технической кучности, и я о ней тоже не говорил.
И возвращаясь к первому вопросу - что есть кучность... В обиходе ? Может быть поможет такой пример : представим, что надо сравнить два ствола. У кого "кучность" лучше. Получаем восемь разных кучек из каждого. Вот и как выбирать будем ???%)
Вот и ответ на твой вопрос. Кучки - то разные...
:)
SwD
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12863
Зарегистрирован: 07 июл 2003, 09:57

Сообщение SwD »

представим, что надо сравнить два ствола. У кого "кучность" лучше. Получаем восемь разных кучек из каждого.
Если нет однозначного ответа - значит, или однохренственно или стрелка/условия менять надо..
georgius
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1611
Зарегистрирован: 08 ноя 2005, 00:01

Сообщение georgius »

Про техническую кучность - понятно, отстреливаем большую серию в тисках, скрупулезно измеряем и получаем какую-то немаленькую величину. Насколько полезно это значение, если в реальной жизни мы редко :) делаем серии по 60-100 выстрелов? А в сериях из 5-10 даже начинающий стрелок легко получает значения существенно меньшие заводской кучности?
Пример - техническая кучность мурки - 18 мм на 10 м. Какая самая меньшая куча озвучена на форуме? Кажется, 8 мм на 10 м у YuraS. И что?
Более, чем техническая, будет интересна практическая кучность системы стрелок-винтовка-боеприпас-прочее. Тут, явно никто не делает больших серий. Просто потому, что стрелок-то - не железный! :) Поправьте, если я неправ!
А вот здесь-то методик каких-то не наблюдается. Кто-то ищет самую худшую кучу в серии. Кто-то чего-то усредняет. А кто-то гордо рассказывает, что собрал кучу в XX см на YY метрах. Все на одном и том же форуме! :) И кого слушать, на кого равняться?
SwD
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12863
Зарегистрирован: 07 июл 2003, 09:57

Сообщение SwD »

Насколько полезно это значение, если в реальной жизни мы редко делаем серии по 60-100 выстрелов?
Зато известно, как часто бывают отрывы и как с этим жить дальше.. У некоторых - вообще образуются две или более кучек :P
А в сериях из 5-10 даже начинающий стрелок легко получает значения существенно меньшие заводской кучности?
Отказать :) Ну не будет там тарелки.. Интересно было бы посмотреть на начинающего стрелка, повторяющего заявленную производителем кучность :)
ferret-e
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 214
Зарегистрирован: 02 дек 2003, 10:12

Сообщение ferret-e »

georgius писал(а):И кого слушать, на кого равняться?
А возьмите разрядные нормы по пулевой стрельбе !
gnom
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 27025
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 22:33

Сообщение gnom »

georgius писал(а):Пример - техническая кучность мурки - 18 мм на 10 м. Какая самая меньшая куча озвучена на форуме? Кажется, 8 мм на 10 м у YuraS. И что?
Жаль не в Мосве живёш, я бы при тебе 20 выстрелов в габарит сантиметра положил :) Просто кучность указаная производителям должна соответствовать 100% винтовок, в том числе и с кривой фаской, и с шершавым стволом и с люфтящими прицелами. :P А большинство МуРок как правило прямо из магазина имеют кучность около сантиметра и меньше.
П.с. Им же (производителем) указывается кучность 2см для ИЖ61, однако я даже с рук пулями ДЦ лучше сделаю.
YuraS
Капитан
Капитан
Сообщения: 10824
Зарегистрирован: 05 дек 2002, 04:10

Сообщение YuraS »

Я стрелок весьма посредственный. Куча ижевских стволов "из коробки" соответствует заявленной (20 мм на 10 м), но реально получать и 6 мм. Хорошие стрелки получают те же 8-10 мм на 20-25 м. С газовой пружиной и 30 мм на 45-50 м достижимы. Все это по краям группы отверстий в серии не менее 5 пуль. Просто ИжМех в последнее время, как будто нарочно, пакостит на срезе ствола. Иначе эту "фаску" а-ля пиратский мушкет не назвать.
Отрывы у меня случаются довольно стабильно, причем чаще сам знаю, какую пулю в серии оторвал. Работаю над собой, но мало - это всего лишь хобби (хотя и любимое), времени что-то все меньше.
georgius
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1611
Зарегистрирован: 08 ноя 2005, 00:01

Сообщение georgius »

Парни, вы только поймите меня правильно. Никто не пытается подвергнуть сомнению ваши замечательные достижения. Все просто - я начинающий стрелок, мне важно знать, где я нахожусь, и чего мне следует достигнуть.
Вот мой тезка, Юра привел значения и назвал размер серий. Спасибо, это уже что-то. Вот только смущает то, что обычно никто не говорит о повторяемости результата. У меня тоже попадаются расчудесные кучки, но нет никакой стабильности. А значит, я не могу сравнивать даже свои ранние результаты с нынешними, не говоря о том, чтобы меряться с другими стрелками.
SwD
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12863
Зарегистрирован: 07 июл 2003, 09:57

Сообщение SwD »

Все просто - я начинающий стрелок, мне важно знать, где я нахожусь, и чего мне следует достигнуть
Начни с серий по 5 выстрелов..
обычно никто не говорит о повторяемости результата
Обычно говорят "лучшая куча, остальное хуже" :) Но все все прекрасно понимают.
Стабильность - отдельный разговор. Но тоже показатель...
georgius
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1611
Зарегистрирован: 08 ноя 2005, 00:01

Сообщение georgius »

Обычно говорят "лучшая куча, остальное хуже" :) Но все все прекрасно понимают.
Да, примерно так это себе и представлял.
Ну что ж, для своих нужд я создал методику оценки. Теперь свои прошлые результаты и результаты апгрейдов легко смогу сравнивать. Решил опереться на среднее значение и приведенное отклонение. Все считается в экселе за 5 минут.
1)Стреляю по 5-10 мишеням, в каждой серии одинаковое количество выстрелов.
2)Измеряю и записываю размеры кучек, по краям, с учетом отрывов.
3)В экселе считаю среднее арифметическое и стандартное отклонение.
4)Получаю Приведенное Отклонение, % = Стандартное отклонение * 100 / Среднее.
5)Два числа - среднее и приведенное отклонение и есть сегодняшний результат и пища для ума.
Среднее значение - это математическое ожидание размера кучи. П.О. - это, условно говоря, мера нестабильности. При высоком П.О., среднее - это что-то вроде средней температуры по больнице. Работая над техникой стрельбы, доводя винтовку, я буду снижать не только среднее значение, но и добиваться уменьшения отклонения.
Пришлось вспомнить, как делал в свое время лабы. Типа, получаешь с прибора серию показаний, считаешь, получаешь среднее значение и доверительный интервал.
По приведенной в начале топика серии, среднее значение - 12.3 мм, а П.О. - 28.5%. Посредственная кучность при выдающемся разбросе! :)
К примеру, в другой, и очень неудачной серии, среднее - 17мм, а П.О. - 9%, то есть серия получилась стабильно плохая. :)
Еще заметил, что размеры куч тяготеют не к середине, а крайним значениям. Это значит, что есть у меня два режима стрельбы - аккуратный и небрежный. (У мастеров такую особенность вряд ли заметите!) Возможно, буду вводить показатель аккуратности стрельбы или обрабатывать разные треды отдельно.
А тем, кто сочтет этот метод слишком заумным и непрактичным, предлагаю огласить свой, "единственно правильный"!
SB
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2102
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 18:09
Страна: Российская Федерация
Откуда: Тула

Сообщение SB »

georgius писал(а):Ну что ж, для своих нужд я создал методику оценки.
Нормальная методика, просто, со временем, поймешь одну вещь. Вместо того, что бы сидеть в ЕКСЕЛЕ, лучше отстрелять еще пару серий. Прилушаться к своим ощущениям во время стрельбы и взглянуть на результат, чисто визуально оценить. Не всякую гармонию измеришь математикой.
ИМХО
vasj
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 15 май 2003, 11:14

Сообщение vasj »

По поводу 20мм сомневаюсь-на винтовках ранних
выпусков указывалось в поспорте 8мм(и косвенно
угадывались10м), сейчас-даже температура в К,а о мм.молчат
Истязать себя замерами и геометрией перестал давно-в реальности
(особенно с возрастом)результат зависит еще и от настроения(попробуй
опиши его математически)
ferret-e
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 214
Зарегистрирован: 02 дек 2003, 10:12

Сообщение ferret-e »

Полнстью согласен с SB... Еще добавлю, что вместо экселя лучше отдохнуть глазами то же время %), особенно если во время стрельбы.
georgius
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1611
Зарегистрирован: 08 ноя 2005, 00:01

Сообщение georgius »

Довольно занятная статейка про точность ружей (англ) http://pyramydair.com/site/articles/accuracy/
georgius
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1611
Зарегистрирован: 08 ноя 2005, 00:01

Сообщение georgius »

А вот еще одна попытка ввести понятие кучности: Кучность оружия по Методу Ганзы (МГ)
Ответить

Вернуться в «Общий»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей