Древняя Русь, строительство из камня и/или из кирпича (плинфы).

Pragmatik
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 54060
Зарегистрирован: 23 сен 2005, 13:19

Сообщение Pragmatik » 10 июн 2018, 21:24.

Приветствую, уважаемые товарищи, господа и дамы, любители истории Отечества.
Хотел бы обсудить с Вами один интересный историческо-практический вопрос.
Имеем небольшое село возле Суздаля, называется Кидекша. Райское место.
Есть там один храм, 12 века постройки. Построен из камня-известняка. Некоторые считают, что факт построения данного храма из камня - это загадка. Потому что камня там поблизости не было. Зато были глины, из которых можно делать кирпич. Камень, из которого построен храм, вроде бы соответствует по характеристикам месторождению камня в Раменском районе Подмосковья (т.н. Мячковский горизонт), где издревле вели добычу камня.
Соответственно, по мнению некоторых, везти камень с места добычи до Кидекши - это безумно дорого,а потому почти практически нереально. Называют расстояние аж в 500 км.
А ещё, якобы, камень боится влаги, поэтому из него строить - не комильфо.
Поэтому, якобы, надо было строить (и строили до этого) из кирпича - а тогда это была плинфа, такой узенький кирпич толщиной несколько сантиметров.
У меня несколько иное мнение.
1) Даже если камень действительно из каменоломен Мячково - то довезти его до Кидекши не так и сложно. Довезти до Клязьмы, там по Клязьме до Владимира, там на телегах или санях до Суздаля и Кидекши. Не Бог весть какая сложная логистика, с учётом того, что камня на храм нужно не так и много. Можно по рекам выше Клязьмы. Хотя там расстояние увеличивается.
При этом зимой по руслу рек - это издревле русская дорожная система, которую можно использовать даже, порой, эффективнее, чем летом, ибо при езде на санях уже не важно, что речка не очень глубокая и нет ограничений на осадку судов.
2) На построение вышеупомянутого храма камня требуется не так и много, поэтому это не Братская ГЭС по объёму стройматериала, вполне реально привезти.
3) Храм - это, в т.ч., дело "имиджевое" для князя, а в таких вопросах властители денег не жалели никогда.
4)Поискал информацию про кирпич - оказалось, в современном понимании кирпича этот кирпич стал использоваться на Руси где-то примерно с 15 века. А до этого была плинфа, тоненький кирпич.
5) Касаемо влагоустойчивости. Плинфа точно так же боится влаги, как и камень-известняк. Плинфу для этого мазали известью. Ну так и известняк точно так же покрывали известкой.
6) При этом что бы ни говорили о неустойчивости известняыка к влаге - обсуждаемый храм стоит себе с 12 века и простоит ещё долго.Ю если его не разрушать и немножко помогать его сохранению.
Обсудим?

Просьба, как обычно, вести себя культурно, соблюдая высокое звание ганзовца. Ну а ежели чего - анафемааааа. Хотя Вы ж знаете - я человек мягкий, домашний, не люблю репрессии. :)))))

rettion
Поручик
Поручик
Сообщения: 5623
Зарегистрирован: 20 дек 2008, 08:04

Сообщение rettion » 10 июн 2018, 21:53.

Бориса и Глеба не посещал, а в Боголюбово был. Ничего похожего на плинфу, нормальный такой камень. А ведь время и место практически те же.
А насчет дорого, так если уж Андрей потянул построиться из камня, то Долгорукий и тем более мог проспонсировать.

Pragmatik
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 54060
Зарегистрирован: 23 сен 2005, 13:19

Сообщение Pragmatik » 10 июн 2018, 21:58.

Я тоже считаю, что плинфа как материал - очень хреновый. Это совсем не современный кирпич, да ещё на цементном растворе. Вернее, имеет немало своих недостатков, которые, порой, не перекрывают достоинств. Во-первых, в 12 веке технологии "кирпичесттроения" были аховые. Одно дело - строить из плинфы в Византии, в том же Киеве, где климат совсем иной, а другое - у наз здесь.
Плинфа, к тому же, имеет малую толщину. И требует толщины раствора, порой, толще, чем толщина плинфы. А раствор он тоже на дороге не валяется, его делать надо.
А камень один ряд положил - и уже ощутимая прибавка в высоте здания. :)

Pragmatik
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 54060
Зарегистрирован: 23 сен 2005, 13:19

Сообщение Pragmatik » 10 июн 2018, 22:06.

При этом есть один господин, который считает, что строения из камня уступают по прочности кирпичным. Это некий академик 3агpaeвcкий. Причем, он академик Академии хуждожеств. Но еще является типа историком архитектуры. Причем, почитал его статью - он, говоря про то, что, якобы, камень уступает по прочности кирпичу, не приводит никаких расчётов а-ля сопромат. Джентельменам предлагается верить на слово.
Еще данный академик считает, что камень было везти в Кидекшу ну очень долго и дорого. По его мнению - получалось на порядок дороже, ем из кирпича.
При этом у него интересное мнение. По его мнению, перевозчики камня - сплошь элита. И могли себе позволить отказаться от перевозки.
Ага, ну да, так и представляю - мужик-перевозчик кажет дулю князю, а князь не сажает его на кол, а типа в ноги бухается и слёзно умоляет подвезти пару телек с камушками.. А мужик ни в какую, ломается.. Ну а что - элитарий же ж.
При этом то, что зимой по руслам рек на Руси издревле самое активное движение, этот г-н академик (академии художеств) щна знает?
И какие тогда проблемы на санях зимой довезти камень до Клязьмы, там по руслу спокойненько до Владимира, а там до Суздаля рукой подать, а до Кидекши еще версты 4 всего где-то...
Вот статья г-на 3агpaeвcкогo.
http://zagraevsky.com/dolgoruky2.htm
Желающие могут почитать.

Pragmatik
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 54060
Зарегистрирован: 23 сен 2005, 13:19

Сообщение Pragmatik » 10 июн 2018, 22:09.

Вот одна глава из его статьи.
http://zagraevsky.com/dolgoruky5.htm
"Предел надежности".

Я вот далеко не строитель, но, вообще-то, что-то слышал про сопромат и т.п. Поэтому вместо некоего абстрактного "предела надёжности" предпочёл бы прочитать про расчёт прочностных характеристик. Но г-н академик (Академии художеств) сопроматовские расчеты не дает. Видимо, не владеет оными.
Что наблюдаем? Наблюдаем предельно далёкий от строительных норм и расчётов некий термин - "предел надёжности". Где расчеты нагрузок? Где расчеты прочности? А нету. Скорее всего, автор такими понятиями не владеет. Он не строитель, не архитектор. Желающие могут глянуть в Википедии, ищется легко.
При этом встречаются материалы, которые ссылаются на академика 3агpaeвcкогo как на величину. Ну как же - академик. А то, что это академик академии художеств - это уже мало кто смотрит.

Konstantin217
Поручик
Поручик
Сообщения: 6051
Зарегистрирован: 09 дек 2010, 00:20

Сообщение Konstantin217 » 10 июн 2018, 22:47.

Белокаменное строительство на руси в 12 в., в первую очередь характерно для Галицкой земли, что неудивительно - отношения галицких князей с Киевом напряжённые и заполучить оттуда строительную бригаду, работавшую в византийской технике невозможно. Поэтому приглашались мастера из Польши и Венгрии. Собственно говоря, белокаменное строительство в Галицкой земле - романская техника.
Юрий Долгорукий так же находился в сложных отношениях с Киевом, что опять таки исключало приглашение киевских строителей. Но, союзником Долгорукого был как раз галичский князь, который, по видимому, и отправил в Залесскую землю своих мастеров (поляки или венгры), построивших храм в Кидекше в той же самой романской белокаменной технике.
Это то, что я помню из Раппопорта.
Смысл спича в том, что приглашённые мастера работали только с камнем, но не с плинфой. Поэтому Долгорукому, желавшему монументальных храмов, волей не волей пришлось доставлять камень на место строительство. А зная целеустремлённость Долгорукого, расстояние и затраты его бы ни коим образом не остановили.

Pragmatik
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 54060
Зарегистрирован: 23 сен 2005, 13:19

Сообщение Pragmatik » 10 июн 2018, 22:54.

Изначально написано Konstantin217:
Белокаменное строительство на руси в 12 в., в первую очередь характерно для Галицкой земли, что неудивительно - отношения галицких князей с Киевом напряжённые и заполучить оттуда строительную бригаду, работавшую в византийской технике невозможно. Поэтому приглашались мастера из Польши и Венгрии. Собственно говоря, белокаменное строительство в Галицкой земле - романская техника.
Юрий Долгорукий так же находился в сложных отношениях с Киевом, что опять таки исключало приглашение киевских строителей. Но, союзником Долгорукого был как раз галичский князь, который по видимому и отправил в Залесскую землю своих мастеров (поляки или венгры), построивших храм в Кидекше в той же самой романской белокаменной технике.
Это то, что я помню из Раппопорта.
Смысл спича в том, что приглашённые мастера работали только с камнем, но не с плинфой. Поэтому Долгорукому, желавшему монументальных храмов, волей не волей пришлось доставлять камень на место строительство. А зная целеустремлённость Долгорукого, расстояние и затраты его бы ни коим образом не остановили.

Спасибо, очень интересно!
Кстати, я вот тоже считаю - храмы и т.п. здания - вещь архистатусная, просто-таки государственного уровня. С учетом, что тогдашнее княжество и есть государство. И что на такие статусные вещи ни денег, ни сил никто никогда не жалел.

Konstantin217
Поручик
Поручик
Сообщения: 6051
Зарегистрирован: 09 дек 2010, 00:20

Сообщение Konstantin217 » 10 июн 2018, 22:56.

И что на такие статусные вещи ни денег, ни сил никто никогда не жалел.
Естественно. Храмы - символ не только православия, но и княжеской власти.

Эндюх-м
Поручик
Поручик
Сообщения: 4883
Зарегистрирован: 09 апр 2016, 07:33

Сообщение Эндюх-м » 10 июн 2018, 23:00.

Pragmatik писал(а): Есть там один храм, 12 века постройки.
Церковь Бориса и Глеба?

Pragmatik
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 54060
Зарегистрирован: 23 сен 2005, 13:19

Сообщение Pragmatik » 10 июн 2018, 23:07.

Изначально написано Эндюх-м:
Церковь Бориса и Глеба?

Да.

Pragmatik
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 54060
Зарегистрирован: 23 сен 2005, 13:19

Сообщение Pragmatik » 10 июн 2018, 23:13.

Что интересно - некоторые говорят, мол, что, дескать, строительство из камня - это очень дОрого, а вот из киприча, дескать, дёшево. Причем, дёшево - только потмоу, что, дескать, глина имеется поблизости, а вамень - далеко.
При этом эти люди не рассматривают вопрос о том - а когда, собственно, на Руси возникло производство кирпича и каким оно было? Ведь наличие глины само по себе кирпичами не одаривает никого...
Собственно производство кирпича в его примерно современном виде появилось на Руси примерно в 15 веке. На Москве первые кирпичные заводы появляются именно в это время. При этом кирпич никогда не был дешёвым. Это если разговор не о кирпиче-сырце, а о полноценом кирпиче. Кирпичные заводы даже в 19 веке были достаточно сложны и дОроги. Помнится, одну из технологий привезли из Германии в 19 веке, это было современое производство, но достаточно сложное и недешёвое. Поэтому кирпич на Руси никогда дешёвым-то не был. На той же Псковщине при наличии местного камня строили из него, из местного. При этом это тоже был не дешёвый материал.
Собствено, поэтому я и не согласен с тем, что, якобы, строительство из камня на порядок дороже строительства из кирича. Тем более, чт ов 12 веке это плинфа. И массовое ее производство тоже, насколько я понимаю, не имеется. А то, что было - было тоже недёшево, с точки зрения технологии производства.
Что скажет купечество историки? Или я ошибаюсь и науке известны производства плинфы 12 века в товарных масштабах?
Пока что, вроде, архзеологи раскапывают основания зданий из плинфы. Так же известно строительство в смешанном фиде, камень +плинфа.
В Новгороде, говорят, зданий из плинфы было в древности немало. Ну так там болота, с камнем тоже проблемно.

Эндюх-м
Поручик
Поручик
Сообщения: 4883
Зарегистрирован: 09 апр 2016, 07:33

Сообщение Эндюх-м » 10 июн 2018, 23:17.

Pragmatik писал(а): Да.
"Церковь Бориса и Глеба ... Сложена из прекрасно отёсанных и положенных почти насухо квадров качественного белого камня." (с)

Pragmatik
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 54060
Зарегистрирован: 23 сен 2005, 13:19

Сообщение Pragmatik » 10 июн 2018, 23:20.

Есть один сайт, мне очень нравится. Ведёт Мария Анашина. Описывает свои путешествия. Чудеснейший ресурс, очень интересный и содержательный. Интересные фотографии, интересное наполнение, читаю его очень давно с громадным удовольствием от прочитанного и увиденного на фотографиях. Вот там в одной из свежих тем, посвященных Кидекше, и завязался разговор.

Эндюх-м
Поручик
Поручик
Сообщения: 4883
Зарегистрирован: 09 апр 2016, 07:33

Сообщение Эндюх-м » 10 июн 2018, 23:29.

Pragmatik писал(а): один сайт
"Путешествия с Марией Анашиной"?

Pragmatik
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 54060
Зарегистрирован: 23 сен 2005, 13:19

Сообщение Pragmatik » 10 июн 2018, 23:31.

Изначально написано Эндюх-м:
"Путешествия с Марией Анашиной"?

Ага!
http://anashina.com/category/russia/
Потрясающий ресурс!!!!! Читаю его очень давно, в полнейшем восторге. Позволяет, не выходя из дома, побывать в интереснейших местах. При этом слог у Марии очень интересный, очень интересно читать. И фотографии очень хорошие.

Puschistik
Поручик
Поручик
Сообщения: 6078
Зарегистрирован: 12 мар 2010, 04:37

Сообщение Puschistik » 10 июн 2018, 23:51.

Собствено, поэтому я и не согласен с тем, что, якобы, строительство из камня на порядок дороже строительства из кирича.
Тут так огульно нельзя подходить. Камень камню рознь. Строительство и в наше время дело очень затратное а в старину и подавно. Нужно учитывать и затраты на доставку и принципиальную возможность такой доставки, твёрдость и удельный вес породы. Одно дело туф с пемзой тесать, сланец или мрамор совсем другое, а гранит вообще третье. Не исключено что камень был гораздо ближе, просто месторождение могло быть небольшим и было полностью выработано.

Pragmatik
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 54060
Зарегистрирован: 23 сен 2005, 13:19

Сообщение Pragmatik » 10 июн 2018, 23:57.

Изначально написано Puschistik:

Тут так огульно нельзя подходить. Камень камню рознь.

Абсолютно с вами согласен!!!
Подмосковный известняк и, к примеру, камень на Псковщине - это очень сильно разный камень. Другое дело, что Псков с окрестностями просто стоит на этом каменном "материке". А в Подмосковье, всё же, камень не везде есть. И древние и старинные его разработки - это каменоломни, причем, закрытого типа, т.е., пещеры, где тот камень и добывался.

Изначально написано Puschistik:

Строительство и в наше время дело очень затратное а в старину и подавно. Нужно учитывать и затраты на доставку и принципиальную возможность такой доставки, твёрдость и удельный вес породы. Одно дело туф с пемзой тесать, сланец или мрамор совсем другое, а гранит вообще третье.

+1.
В обсуждаемом месте камень был известняк.

Изначально написано Puschistik:

Не исключено что камень был гораздо ближе, просто месторождение могло быть небольшим и было полностью выработано.

Тоже была такая мысль.
В принципе, ссылаются на то, что в древности, мол, количество каменоломен было крайне мало и они известны все. Более того, якобы провели анализ камня храма в Кидешке и, якобы, этот камень идентичен камням из Мячковского горизонта. Дескать, имеющиеся в камне вкрапления всякой многомиллионолетних окаменелостей доисторический живности соответствует Мячковскому горизонту.
Но ведь этот горизонт не только в Мячково, он тянется достаточно далеко.
При этом говорится, что, мол, месторождений камня в самой Владимиро-Суздальской земле в древности вроде бы то ли нету, то ли утеряны.. Ну, дескать, сие неизвестно, чтоб там был свой местный камень. А глина, дескать, имеется.

Pragmatik
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 54060
Зарегистрирован: 23 сен 2005, 13:19

Сообщение Pragmatik » 11 июн 2018, 01:28.

Изначально написано Puschistik:

У известняка есть одна особенность, он твердеет под действием углекислого газа, медленно, годами набирая прочность.. Храм мог быть построен из щебня скреплённого известковым раствором. Если он стоял с 12 века времени достаточно что-бы он превратился в камень..

Во!
Где-то вроде под Смоленском есть меловые храмы, вырубленные в меловых скалах. За это время мел затвердел.
У меня было тоже подозрение, что, раз храм простоял 900 лет, то это не просто известняк.
Опять же, оппоненты говорят - мол, плинфу покрывали извёсткой для влагозащиты. А кто мешал той же извёсткой покрывать камни для защиты?
Опять же, камень, находящийся внутри кладки, защищён другими собратьями от влаги. А кладка там порой была толщиной 1-1,5-2 метра. Т.е., для камней, находящихся внутри кладки, а также внутри помещения, влага не являлась серьёзным фактором.
Отсюда и получается, что нынешние рассуждения некоторых про невлагостойкость известняка как-то вот того... не очень...

Pragmatik
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 54060
Зарегистрирован: 23 сен 2005, 13:19

Сообщение Pragmatik » 11 июн 2018, 01:37.

Изначально написано rettion:

Бритва таща Оккама.
Есть же рядом Боголюбово. При тогдашней скудности ресурсов, и их месторождений, очевидно, что вероятнне всего использовали сырье из одного источника. Предки же не дебилы были, чтобы велосипед изобретать.
Анализ по Боголюбово кто то проводил ?

Мария Анашина пишет, в т.ч. ссылаясь на г-на Заграевского.
Цитата:
"В Древнем Риме и Византии храмы возводили преимущественно из плинфы - тонкого обожженного кирпича. Применялась также смешанная техника. Каменное строительство практиковалось только на окраинах империи, где не было необходимой для изготовления кирпича глины, но зато в большом количестве имелся природный камень. Из плинфы или в смешанной технике строили и древнерусские храмы.
Плинфа была дешевым строительным материалом, в то время как белый камень, по расчетам академика С.В.Заграевского, был на порядок дороже: более сложная его добыча, транспортировка, обработка. Не был белый камень и привлекательнее с точки зрения эстетики: вскоре после строительства стены храмов становились грязно-серыми из-за копоти от печного отопления и пожаров, практика их очистки появилась только в XIX веке. Серыми зимними днями они практически сливались с окружающим пространством. Белокаменные храмы невозможно построить такими же большими, как кирпичные. Что же заставило древнерусских мастеров отказаться от экономичной и удобной плинфы?
Близ Владимира и Суздаля старые выработки известняка отсутствуют. Где же добывали белый камень?
Анализ остатков одноклеточных организмов - фораминифер, содержащихся в известняке храмов Владимира и Суздаля показывает, что такой состав характерен для мячковского геологического горизонта, названного так по населенному пункту в Раменском районе Московской области. Мячковский горизонт распространен на весьма большой площади Восточно-Европейской равнины. Но выходов известняка на поверхность или близко к поверхности не так много.
До середины XIX века действовали Даниловские каменоломни (ныне район современной Даниловской набережной, Данилова монастыря и прилегающих районов в Москве). Также существовали выработки близ Подольска, Красной Пахры. Сьяновские каменоломни около Домодедово являются одной из крупнейших старинных систем на территории России. Они соседствуют с Камкинскими каменоломнями.
Наиболее древними выработками являются пещерные каменоломни в окрестностях сел Верхнее и Нижнее Мячково на Москва-реке, где известняк залегает довольно близко к поверхности. Содержащиеся в известняке фораминиферы идентичны тем, что обнаруживаются в белом камне владимиро-суздальских храмов. В XII веке это была юго-западная окраина Владимиро-Суздальского княжества. С присоединением новых земель зона добычи известняка значительно расширилась." (С)
Что интересно - говорится про "академика Заграевского". При этом то, что он не академик-историк, не академик-археолог, а академик Академии художеств - это не говорится. Это уже самостоятельно узнал. Мария пишет, что на г-на Заграевского многие ссылаются как на спеца. Ну так еще бы - звучит - если перед фамилией стоит "академик". А то, какой именно академии - не озвучивается...
Кстати, ни исторического, ни архитектурного образования у этого академика нет. С учетом того, что его отец был специалистом по истории архитектуры Древней Руси - понятно, что некоторая база именно по истории архитекктуры у сына тоже присутствует.
Только вот историк медицины не является врачом, историк спорта - не является спортсменом, историк авиации не является лётчиком.. С историками архитектуры - то же самое.
Вот г-н академик считает, что, якобы, плинфа была дешевым строительным материалом, на порядок (т.е., в 10 раз) дешевле камня. Да с чего бы дешевым-то? А с того, что, дескать, глина есть в окрестностях. Ну и что? Наличие залежей глины и наличие готового товарного кирпича, вернее, плинфы, ибо это очень ещё так себе кирпич - это очень шибко разные вещи.
Опять же, Мария пишет:
"При строительстве белокаменных храмов применялась так называемая полубутовая техника. Из обтесанного белого камня возводили две стенки-облицовки - внутреннюю и внешнюю, промежуток между которыми заполнялся бутом - обломками камня, плинфы, булыжниками, а затем заливался известковым раствором."
Т.е., при таком строительстве количество требующегося камня сокращалось. НА храм и так было нужно не так много камня, по нынешним меркам, а при строительстве описанным способом камня требовалось ещё меньше.
При этом из тонкой плинфы строили как? Сплошные стены из плинфы? Тогда объёмы требуемой плинфы - громадные. А товарного количества той плинфы не было. Это ж 11-12 века.
Вот и получается, что использорвать плинфу не всегда выгодно.

Pragmatik
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 54060
Зарегистрирован: 23 сен 2005, 13:19

Сообщение Pragmatik » 11 июн 2018, 01:46.

Вопрос в том, что и Мария, и г-н академик (Академии художеств) говорят вещи, которые, с точки зрения строительства, крайне неочевидны, а, местами, ошибочны.
Например, цитата:
"Из белого камня невозможно было возвести такие же большие храмы, как из кирпича, его 'предел надежности' гораздо ниже. Так, например, храмы более бедного Рязанского княжества, построенные из кирпича, были большими по размеру, чем белокаменные Владимиро-Суздальские. Огромные храмы, возведенные из плинфы и в смешанной технике, украшали Киев, Новгород. Вместо пяти белокаменных церквей Юрий Долгорукий мог вполне построить 50 кирпичных. Но этого не сделал ни он, ни его потомки." (С)
Вот откуда такие выводы? С чего бы камень менее прочен, чем тоненькая плинфа? Но расчетов, сопромата и т.п. автор не даёт. Понятное дело, это совсем другая профессия.
А размер храма зависит, во главу угла, от размера кошелька заказчика.

Pragmatik
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 54060
Зарегистрирован: 23 сен 2005, 13:19

Сообщение Pragmatik » 11 июн 2018, 01:59.

При этом, почитав статью г-на академика (Академии художеств), многие моменты вызвали вопросы. Было видно, что г-н академик (Академии художеств) как-то не спец в архитектуре и строительстве (а история архитектуры - это не строительные расчеты на прочность и т.п.), не ахти в, собственно, истории.
Например, он пишет, цитирую:
http://zagraevsky.com/dolgoruky2.htm
"Это так, но не будем забывать, что в огромной разнице между трудоемкостью белокаменного и кирпичного строительства основную роль играет транспортная составляющая, а работа транспортировщика (в нашем случае - лодочника или возчика) во все века была высококвалифицированной и, соответственно, высокооплачиваемой.
Даже если имело место отбывание феодальной повинности, то крестьянин с лошадью, подводой или большой лодкой - это не бедняк-разнорабочий, а весьма зажиточный человек, требующий к себе уважения и справедливой оплаты труда. В противном случае лошадь 'заболеет' и никуда не поедет, а лодка 'случайно сядет на мель'. Надсмотрщиков на каждый километр маршрута не поставишь - любой транспортировщик всегда предоставлен сам себе." (С)
КОНЕЦ ЦИТАТЫ
У меня сразу вопросы. Это почему это работа простого перевозчига - считай, извозчика, автор причислил к "высококвалифицированной и, соответственно, высокооплачиваемой"??? С каких пор водитель кобылы или лодочник стали такой вот "элитой"?
Далее, я вот себе представил со слов г-на академика - князю нужен камень, а элитный водитель кобылы или лодочник вздумали кобениться - типа, лошадка заболела, лодка рыбку задавила, поэтому не повезу, князь-батюшка, тебе ничего, пока зарплату вдвое не подымешь...
ВОт представляю, как такой элитный перевозчик князю глаголет: "Слыш ты, княжеская морда, я тебе не какой-то там бедняк-разнорабочий, а весьма зажиточный человек, требующий к себе уважения и справедливой оплаты труда. А нукась, выкажи мне сие уважение, морда княжеская, а не то лошадка быстро откажется тебе камень везти, да и лодка с пристани не отчалит".
Мне интересно - как быстро такого умника, элитного водителя кобылы, княжья дружина посадила бы на кол или просто бросили бы в клетку? И с какой радости просто перевозчик (в будущем ямщик) или лодочник стал, по мнению г-на академика Академии художеств, некоей элитной высокооплачиваемой субстанцией???? Откуда такие данные?

Pragmatik
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 54060
Зарегистрирован: 23 сен 2005, 13:19

Сообщение Pragmatik » 11 июн 2018, 02:11.

Или вот г-н Заграевский дает расчет смыты строительства (источник тот же, ссылка выше)
"Впрочем, давайте подсчитаем соотношение условной стоимости строительства из белого камня и кирпича в гипотетическом случае нахождения собора настолько близко от каменоломен, что можно пренебречь транспортной составляющей.
Только что мы видели, что для храма масштаба Покрова на Нерли условная стоимость обработки белого камня равна 7001 чел.-дн. Условная стоимость изготовления кирпича - 2272 чел.-дн. Объем строительных работ независимо от техники строительства составляет 3723 чел.-дн.
Тогда соотношение 'смет' белокаменного и кирпичного строительства равно:
(7001 + 3723) : (2272 + 3723) = 1,78.
Следовательно, 'смета' строительства из белого камня даже при полном исключении из расчетов транспортной составляющей все равно почти вдвое превышает 'смету' строительства из кирпича." (С)
--------------------------------------
Я не строитель, но как строят дома видел. Поэтому у меня сходу вопросы появились.
1) Откуда берутся эти человеко-дни? Почему именно такие?
2) Как это - "Объем строительных работ независимо от техники строительства составляет 3723 чел.-дн"(С)????
Как это - количество "человекодней" независимо от техники строительства??? Автор вообще представляет себе строительство??? При строительстве из плинфы, которая сама тонкая, 2-3 см, требуется слой раствора порой толще самой плинфы.
А теперь прикинем. Выложить один ряд тонкой плинфы плюс слой раствора - это 4-6 сантиметров высоты. Положить один ряд камня - это 20-30-40 сантиметров высоты. Т.е., уложив 1 ряд материала, получаем или 4-5 сантиметров прироста высоты (плинфа + слой раствора), или 20-30-40 сантиметров. Разница громадная.

При этом если каменная кладка внутри из забутовки, то кладка из плинфы эту забутовку имеет? Или там сплошь слой одной только плинфы? И где тогда взять столько плинфы в 12 веке?
Т.е., с какого бока ни подойди, а от технологии строительства ПРИНЦИПИАЛЬНО зависят и трудозатраты, и стоимость работы, и, соответственно, сроки возведения.
Желающие сами могут вспомнить, сколько по времени нужно делать кирпичную кладку и за сколько строится дом из тех же пеноблоков. Из пеноблоков гораздо быстрее, ибо каждый ряд получается как несколько рядов кирпичей, которые класть долго и тщательно надо.

Вот и получается, что постройка здания из камня - гораздо БЫСТРЕЕ ПО ВРЕМЕНИ, чем постройка такого же зданий из плинфы! Т.е., отсюда и получаем, что при строительстве из камня высотой 20-30-40 сантиметров трудозатраты (в т.ч. время строительства и те самые "человекодни") будут меньше, ибо строительство будет быстрее, чем строить из тоненькой плинфы толщиной всего 2-3 сантиметра.

Изображение
Изображение
ВОт сами посмотрите, коллеги. Для масштаба нашел фотографию с челвоеком возле храма. Вот и прикиньте - там камни в высоту сантиметров 30-40, если не больше. И вот строители положили один ряд такого камня. Вопрос - сколько будут мудохаться точно такие же строители, если им класть не вот такие камни 30-40 см в высоту, а тоненькие плинфы толщиной 2-3 сантиметра?
Вот где будет такое количество "человекодней", что караул.

Отсюда вот и возникли у меня вопросы по работе г-на Заграевского. Я не исключаю, что он хороший историк архитектуры, но вот в качестве собственно архитектора/строителя, а также историка - увы, его рассуждения вызывает много вопросов. И ясно, что он ни строитель, ни историк.

Pragmatik
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 54060
Зарегистрирован: 23 сен 2005, 13:19

Сообщение Pragmatik » 11 июн 2018, 02:28.

Касаемо расчетов. Вот тут, в Приложении, имеется:
http://zagraevsky.com/dolgoruky8.htm
ЦИТАТА:
"Приложение
Сравнительный расчет условной стоимости
строительства из белого камня и из кирпича
в единицах трудоемкости (человеко-днях)
Расчет проводится на примере церкви Покрова на Нерли с использованием расчетов Н.Н.Воронина для строительства указанной церкви481 и белокаменного Московского Кремля482.
Для приведения показателей строительства Кремля к показателям церкви Покрова вводятся поправочные коэффициенты на меньший объем строительства и бо'льшую сложность кладки стен и сводов храма по сравнению со стенами и башнями крепости.
1. Условные расходы по транспортировке камня от подольских каменоломен до стройплощадки на Нерли.
Объем камня, необходимого для строительства, составляет 408 кубометров, вес 1 кубометра - 440 кг. Всего необходимо перевезти 180000 кг камня.
Перевозки могли проводиться как летом - на лодках, так и зимой - на подводах.
1.1. При перевозках летом:
1.1.1. Средняя скорость лодки - около 1,5 км/ч (учитывая волок и участки вверх по течению).
1.1.2. Движение: 10 часов в день.
1.1.3. На дорогу в один конец уходит:
500 км : 1.5 км/ч : 10 дней = 33 дня.
1.1.4. Оборот лодки (в 2 конца) - 66 дней.
1.1.5. 4 человека могут везти на одной лодке приблизительно 1000 кг (в случае, если у них будет подмога на волоке).
1.1.6. Для перевозки камня необходимо сделать лодко-ездок:
180000 кг : 1000 кг = 180.
1.1.7. Для перевозки камня необходимо чел.-дней:
180 лодко-ездок х 66 дней х 4 чел. = 47520 чел.-дн.
1.1.8. На волоке должны постоянно работать около 10 человек.
1.1.9. Трудоемкость прохождения волока:
10 чел. х 150 дней = 1500 чел.-дн.Итого по п.1.1:
47520 + 1500 = 48020 чел.-дн.
1.2. При перевозках зимой:
1.2.1. Средняя скорость подводы: около 3 км/ч.
1.2.2. Движение: 10 часов в день, т.е. подвода проходит 30 км в день.
1.2.3. Оборот подводы: 1000 км : 30 км/день = 33 дня.
1.2.4. На подводу можно грузить около 450 кг.
1.2.5. Подводо-ездок для перевозки камня: 180000 кг : 450 кг = 400.
1.2.6. Необходимо подводо-дней: 400 подводо-ездок х 33 дня = 13200.
1.2.7. Стоимость лошади высока и ей требуется 'обслуживание'. Для простоты приравняем условную стоимость 'обслуживания' лошади к условной стоимости содержания возчика.
1.2.8. Необходимо чел.-дней: 13200 дней работы возчиков + 13200 дней работы лошадей = 26400 чел.-дн.
1.2.9. При плече подвоза в 500 км требуется организация пунктов ночной стоянки, питания и охраны подвод и лошадей. При 33 дневных переходах требуется 33 таких пункта, персонал каждого - 5 человек (на самом деле в диком краю с разбойниками требуется гораздо больше, но часть охраны могла взять на себя дружина).
Необходимо чел.-дн.: 33 пункта х 150 дней х 5 чел. = 24750 чел.-дн.
Итого по п.1.2:
26400 + 24750 = 51150 чел.-дн.
Итого по п.1 (для простоты берем среднее между п.1.1. и п.1.2):
(51150 + 48020) : 2 = 49585 чел.-дн.
2. Условные расходы на обработку белого камня.
2.1. Обработка белого камня для кладки стен включает ломку и обработку - начерно и начисто. Эта работа для церкви Покрова на Нерли составляет 4746 чел.-дн.
2.2. Из расчета трудоемкости обработки фигурного камня вычленяем те элементы, которыми можно украшать и кирпичные постройки, и оставляем лишь элементы, характерные для белокаменного строительства. На них уходит еще около 2000 чел.-дн.
2.3. Кузнечные работы по оправке инструмента для тески камня.
2.3.1. Для объема 49400 куб. м камня при строительстве Кремля кузнечные работы составляли 30690 чел.-дн. Приводим их к объему 408 куб. м для строительства церкви Покрова:
2.3.2. Поправочный коэффициент перехода от строительства Кремля к строительству церкви Покрова:
408 : 49400 = 0,0083.
Итого по п. 2.3:
30690 х 0,0083 = 255 чел.-дн.
Итого по п. 2:
4746 + 2000 + 255 = 7001 чел.-дн.
С учетом доставки:
(п.1 + п.2) = 49585 + 7001 = 56586 чел.-дн.
3. Условная стоимость строительства независимо от материала (без учета внутреннего убранства и росписей).
3.1. Данные о строительстве Московского Кремля, приводимые к Покрова на Нерли с коэффициентом 0,0083 (рассчитанным в п. 2.3.2):
3.1.1. Обжиг известняка:
1620 чел.-дн. х 0,0083 = 13 чел.-дн.
3.1.2. Гашение извести-кипелки:
968 чел.-дн. х 0,0083 = 8 чел.-дн.
3.1.3. Приготовление раствора:
8300 чел.-дн. х 0,0083 = 69 чел.-дн.
3.1.4. Рытье рвов и котлованов с последующей засыпкой:
4206 чел.-дн. х 0,0083 = 35 чел.-дн.
3.1.5. Подвозкой материалов к стенам мы можем пренебречь, так как это актуально только для большой протяженности стен Кремля.
3.1.6. Кладка фундаментов:
10020 чел.-дн. х 0,0083 х коэффициент сложности 1,5 = 125 чел.-дн.
3.1.7. Устройство лесов:
4682 чел.-дн. х 0,0083 х коэффициент сложности 1,5 = 58 чел.-дн.
3.1.8. Лицевая кладка стен, сводов и барабанов:
67500 чел.-дн. х 0,0083 х коэффициент сложности 2,0 = 1121 чел.-дн.
3.1.9. Забутовка: 23350 чел.-дн. х 0,0083 = 194 чел.-дн.
Итого по п. 3.1:
13 + 8 + 69 + 35 + 125 + 58 + 1121 + 194 = 1623 чел.-дн.
3.2. Условная стоимость прочих работ:
3.2.1. Устройство кровель: около 100 чел.-дн.
3.2.2. Устройство полов: около 100 чел.-дн.
3.2.3. Двери, оконницы и прочие детали: около 500 чел.-дн.
3.2.4. Фигурные элементы, общие для кирпичного и белокаменного строительства: около 1400 чел-дн.
Итого по п. 3.2:
100 + 100 + 500 + 1400 = 2100 чел.-дн.
Итого по п. 3 (трудоемкость строительных работ при любом материале):
(п. 3.1 + п. 3.2) = 3723 чел.-дн.
4. Общая условная сметная стоимость (трудоемкость) белокаменного строительства храма Покрова:
56586 + 3723 = 60309 чел.-дн.
5. Условная стоимость строительства в гипотетическом случае, если бы храм возводился из кирпича.
5.1. Условные расходы на изготовление кирпича:
5.1.1. Сооружение 10 печей, необходимых для строительства:
20 чел.-дн. на одну печь = 200 чел.-дн.
5.1.2. Добывание 408 кубометров глины:
1 человек - 1 кубометр в день, т.е. 408 чел.-дн.
5.1.3. Доставка глины от карьера, формовка, загрузка в печь и вытаскивание из нее:
3 чел по 1 куб. м в день: 3 х 408 = 1224 чел.-дн.
5.1.4. Подвоз дров для печи (1 подвода):
2 чел.-дн. х 220 дней = 440 чел-дн.
Итого по п. 5.1:
200 + 408 + 1224 + 440 = 2272 чел.-дн.
5.2. Условная стоимость кирпичного строительства равна результату, полученному в п. 3, т.е. 3723 чел.-дн.
Итого по п.5:
2272 + 3723 = 5995 чел.-дн.
6. Сравнение условной стоимости строительства из белого камня и из кирпича.
(п. 4 : п. 5) = 60309 : 5995 = 10,1.
7. Вывод: храм из белого камня обходился дороже такого же кирпичного в 10,1 раза." (С)
КОНЕЦ ЦИТАТЫ.

Pragmatik
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 54060
Зарегистрирован: 23 сен 2005, 13:19

Сообщение Pragmatik » 11 июн 2018, 02:30.

1) Снова вопросы - откуда именно такие человеко-дни?
2) Почему берется расстояние по рекам в 500 км? Если камень из Мячково, т.е., Раменского района Подмосковья, то, в принципе, нужно всего-то добраться до Клязьмы в районе Мытищ, а то и выше. А это Москва-река, Яуза, дальше волок до Клязьмы. Т.е., старый известный путь.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Мытищинск ... _в_Клязьму
"Из летописи известно, что в XII веке из Черниговской земли путь в Ростово-Суздальскую землю шёл через Оку, Москву-реку, Яузу и Клязьму. Где-то около Мытищ товары перенаправлялись в Клязьму и продолжали дальнейший путь. Существовали также и другие пути, там тоже встречались названия типа 'мытище', было, например, сельцо Мытищево. Это свидетельствует о том, что торговую пошлину (мыт) собирали во многих местах, где проходили водные торговые пути.
Позже, когда водные торговые пути стали забрасываться, такие места сбора пошлин получили названия 'мытищи', что обозначало, что здесь когда-то взимали мыто. В Ивановской, Ярославской, Новгородской, Киевской, Ровенской и Московской есть населённые пункты с названием Мытищи.
Первое письменное упоминание названия 'Яузское мытище' относится к 1454-1460 гг. Историк Степан Веселовский писал о водном торговом пути из Яузы в Клязьму: 'По реке Яузе поднимались вверх на лодках до того места, где она поворачивала почти под прямым углом на юг и уходит в большое торфяное болото. Здесь в настоящее время находятся Мытищи. От Мытищ шёл волок километров семь в Клязьму. Перетащенные по суше лодки спускались в Клязьму около существующего ныне селения Городищи. Возле Городища находится Болшево, а на другом берегу Клязьмы, против Болшево, лежит деревня Баскаки. :Яузский мыт давал хороший доход, и для контроля его поступления здесь был посажен ханский баскак. Память об этом осталась в селе Баскаки. В XIV веке Яузский путь был заброшен. На реке Яузе в конце XIV века упоминаются мельницы и мельничные плотины. Когда Яузский путь был заброшен, то: городок стал не нужен, и запустел: на месте городка возникло селение Городище'." (С)
Т.е., всего 7 км от Яузы до Клязьмы.
При этом, не обязательно и волок. Могли использоваться подводы поставщиков камней, а на Клязьме просто ждать лодки владимирцев. Т.е., это уже не волок даже, а просто транспортное плечо на колёсных подводах летом или санные обозы зимой (что ещё выгоднее, чем летом).
Оттуда до Владимира - строго по реке. Причем - ВНИЗ ПО ТЕЧЕНИЮ.
После Владимира далее из Клязьмы идти по реке Нерль, по которой вообще добираемся до самой Кидекши.
Т.е., получается достаточно простой речной путь - по Клязьме и Нерли от примерно района нынешних подмосковных Мытищ до самой Кидекши исключительно водным путём, причем по Клязьме с грузом - вниз по течению.
Или же от Владимира можно по суше до Суздаля (как вариант).

Изображение

При этом не нужно иметь громадные суда с большой осадкой. Камень, как и другие грузы, можно возить обычными речными судами. Это же не комсомольская ударная стройка, где пятилетку надо за три дня... Подвезли одну партию камня, пока мастера строят - подвезли другую. Даже сейчас Клязьма достаточно полноводна, а по Владимирской области и Мещёре так вообще громадная река, если посмотреть отчеты водных туристов. Вот, к примеру:
https://nash-splav.livejournal.com/22165.html
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

Кстати, почитал вот этот отчет по сплаву по Клязьме и просто обалдел. Какая, оказывается, красивая моя родная река. Люди вот в Турцию едут, Таиланд, Бали... А тут совсем рядом такая красотища!!!!!! Эх.....
:)))))))
Справедливости ради - во Владимирской области места покрасивее по руслу Клязьмы, чем у нас в Подмосковье. Просто нереальная красота!!!!! Спасибо и низкий поклон автору путешествия за фотографии, просто волшебство какое-то!!!!!

Goblin_13
Поручик
Поручик
Сообщения: 4521
Зарегистрирован: 26 июл 2014, 22:09

Сообщение Goblin_13 » 11 июн 2018, 02:42.

возили исключительно по воде. На Руси в девятнадцатом то веке дорог, пригодных для массового использования гужевого транспорта в летнее время практически не было. Все что сейчас есть - строили большевики. А уж в домонгольские то времена....

Pragmatik
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 54060
Зарегистрирован: 23 сен 2005, 13:19

Сообщение Pragmatik » 11 июн 2018, 02:54.

Изначально написано Goblin_13:
возили исключительно по воде. На Руси в девятнадцатом то веке дорог, пригодных для массового использования гужевого транспорта в летнее время практически не было. Все что сейчас есть - строили большевики. А уж в домонгольские то времена....

Это да. Дорог было мало. Хотя и были древние тракты, по которым и по сию пору современные дороги идут. Стромынка, Хомутовский тракт и т.д. и т.п.

Но реки, конечно, основные артерии. Причем, зимой санные обозы были массовыми. Пожалуй, объём перевозок зимой был больше, чем летом. Ибо летом лодки нужны, а зимой только лошадка и сани.

Goblin_13
Поручик
Поручик
Сообщения: 4521
Зарегистрирован: 26 июл 2014, 22:09

Сообщение Goblin_13 » 11 июн 2018, 03:30.

Да не было по настоящему древних трактов. Вся археология, что официальная, что не официальная сходится на одном, в домонгольские время все четыре волны расселения по территории России шли исключительно по речным долинам. И даже больше того, до времени татаро-монгольского нашествия нет вообще ни каких свидетельств о существовании каких либо поселений или ведения какой либо сколько-нибудь периодической и упорядоченной народно-хозяйственной деятельность вне все тех же речных долин. Все торы, что у нас сколько нибудь упорядоченно стали появляться, относятся уже к послемонгольскому периоду. 1550+ года.
Более того. В русском языке и своего слова "дорога", как у римлян, via, то нет. "тракт" это заимствованный латинизм. А "дорога" на древнеславянском это след от волокуши. Своего у нас только тропы. Торные, это там, где можно пройти верхом, и неторные, звериные, где верховой не пройдет. И все.
Так что можете даже не сомневаться, камень возили по реке на однодеревках-моноксилах. Коих на территории, занимавшейся и по большому счету жившей исключительно с транзита "из варяг в греки", было более чем достаточно. Равно как и людей, их строивших и умевших ими управлять и знавших реки.

Pragmatik
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 54060
Зарегистрирован: 23 сен 2005, 13:19

Сообщение Pragmatik » 11 июн 2018, 03:39.

Изначально написано Goblin_13:
Да не было по настоящему древних трактов. Вся археология, что официальная, что не официальная сходится на одном, в домонгольские время все четыре волны расселения по территории России шли исключительно по речным долинам. И даже больше того скажу, до времени татаро-монгольского нашествия нет вообще ни каких свидетельств о существовании каких либо поселений или ведения какой либо сколько-нибудь периодической и упорядоченной народно-хозяйственной деятельность вне все тех же речных долин. Все торы, что у нас сколько нибудь упорядоченно стали появляться, относятся уже к послемонгольскому периоду. 1550+ года.
И я даже больше того скажу. В русском языке и своего слова "дорога", как у римлян, via, то нет. "тракт" это заимствованный латинизм. А дорога на древнеславянском это колея от волокуши.

По Стромынке ездил еще Владимир Мономах. А это очень шибко домонгольские времена. :P Правда, свое название дорога получила чуть позже Мономаха.
"Проложена она более тысячи лет назад переселенцами с востока на запад в те времена, когда Москвы ещё не было, а была необходимость связать 'залесские' владимиро-суздальские земли с западными, смоленскими и брянскими. Этой дорогой в своих 'разъездах' из Смоленска и Киева во Владимир и Ростов пользовался ещё Владимир Мономах, упоминавший об этом в написанном им в 1017 г. 'Поучении'. Позднее получила своё название благодаря селу Стромынь, через которое проходила и где был построен Успенский монастырь. Окончательно сложилась уже в XII-XIII веке.
Использовалась как для торговых, так и для военных целей. Впоследствии утратила своё стратегическое значение, перешедшее в конце XV-начале XVI века к новой Владимирской дороге. В середине XVIII в. шла от Преображенской заставы." (С)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Стромынская_дорога

Про Хомутовский тракт упоминается в первой половине 14 века.
"Первое упоминание о Хомутовской дороге приходится на 1336 год в духовном завещании великого князя Владимирского и Московского Ивана Калиты, где указывается существование дороги, связывающей волость (какая ?) [источник не указан 1041 день] у реки Вори с Москвой через Хомутово[источник не указан 1041 день] (или соединяла Москву с судоходной рекой Клязьмой) {?}.
Около 1382 года в Меновой грамоте великого князя Дмитрия Донского отмечалось наличие 'хомутовской дороги' из Москвы[5]:
'Се аз князь великий Дмитрий Иванович менял есмь с Савою с черньцом землями. Взял есмь у Савы село Воскресенское Верх-Дубенское:, а дал есмь Саве черньцу монастырек пустыньку, церковь Спас Преображения, что поставил игумен Афанасий на моей земли у Медвежья Озера на березе, и с озером и с верхним и с нижним и с деревнями бортьничьи : А тот бортный отвод: по речку по Чюдницу, да по Шолову, да по Кишкину сосну да по Рекакино, да по Сидорово, да по великую дорогу по старую по Переяславскую по лесную, да по дорогу по Хомутовскую по Булатникова:'
- М.С.Баев Вторичное открытие села Гребнева[6]
Более позднее упоминание о дороге приходятся на 1467-1474 г., где она упоминается в грамоте Ивана III освобождавшей от постоев жителей сел Скнятиновского (в настоящее время деревня Снятино в Александровском муниципальном районе Владимирской области России) и Эдигеевского Кинельской волости[7][8][9]:
...от великого князя Ивана Васильевича Захару Зубову. Бил ми челом Троицкий Игумен Сергиева монастыря Спиридон с братьею, а сказывают, что дел оу них их село Скнятиковское да Едичеевское на Кинелском Уезде и деревни тех сел; и на те деи у них села и деревни пролегала дорога не пошлая, - Хомутовская; да ставятся деи в тех селах и деревнях мои бояре, и дети боярские и всякие ездоки, да корм себе и конём силно через грамоту мою, великого князя...
- Акты социально-экономической истории Северо-Восточной Руси начала XVI в. (АСЭИ). Тома 1-3. М., 1952-1964. Акты монастырей и частных землевладельцев по 1605 г. Том I. М., АН СССР, 1952. 690 с. Акты Троице - Сергиева монастыря и приписных к нему обителей." (С)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Хомутовская_дорога

Goblin_13
Поручик
Поручик
Сообщения: 4521
Зарегистрирован: 26 июл 2014, 22:09

Сообщение Goblin_13 » 11 июн 2018, 04:05.

и ездили по ним зимой, на санках. Летом ходили пешком.
Поймите простую вещь. Территории средней полосы России заселялись исключительно как транзитная территория на пути из Константинополя в Восточную Европу. Больше эти неудобья, по большому счету никому нахрен небыли не нужны ни даром, ни силком. Кроме недобитых остатков палеоевропейских племен, прятавшихся тут от индо-арийского населения и потихоньку вымиравших в изоляции. И чья на кой то ляд ассимиляция нам аукается и еще будет аукаться долго.
Поэтому непосредственно до татаро-монгольского нашествия территория Руси была освоена исключительно по рекам. А потом, когда выяснилось, что нас опять нае... эм... вообщем деваться нам отсюда особо некуда и все приличные места заселены и никто нас там не ждет - пришлось учиться трехполью, распахивать междуречья и осваивать совсем уж конченные неудобья.

Pragmatik
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 54060
Зарегистрирован: 23 сен 2005, 13:19

Сообщение Pragmatik » 11 июн 2018, 04:10.

Изначально написано Goblin_13:
и ездили по ним зимой, на санках. Летом ходили пешком.

Ага, Мономах прям пешком, ага...
Изначально написано Goblin_13:

Поймите простую вещь. Территории средней полосы России заселялись исключительно как транзитная территория на пути из Константинополя в Восточную Европу. Больше эти неудобья, по большому счету никому нахрен небыли не нужны ни даром, ни силком. Кроме недобитых остатков палеоевропейских племен, прятавшихся тут от индо-арийского населения и потихоньку вымиравших в изоляции. И чья на кой то ляд ассимиляция нам аукается и еще будет аукаться долго.

Вы это тут заканчивайте эти ваши норманистские выкрутасы. Нас, антинорманистов и почвенников, этими рассказками не проймёшь. :))))))

Ответить

Вернуться в «Мужской разговор»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 13 гостей