Вопрос по перелому шейки бедра

[Alfabravo]

у мамы моего товарища перелом шейки бедра, была доставлена в бывшую зиловскую больницу, выписали через пару дней без операции. операцию делать отказались,сославшись на возраст пациентки и сопутствующие заболевания(85 лет) прошло 2 месяца. не поздно ли делать платную операцию, не упущено ли время, ведь так не срастется ведь? ведь можно же было предложить тыщ 50-100, сразу чтоб сделали чтото, аппарат Елизарова там или что то подобное? я правильно понимаю, что если денежного шороха нет, то и движений никаких со стороны лекарей не будет?

[Gladiator]

Через 2 месяца провести остеосинтез шейки бедра можно, но шансы на успех низкие - в этом случае каждая упущенная неделя играет большую роль.

[Alfabravo]

но шансы на успех низкие - в этом случае каждая упущенная неделя играет большую роль.

спасибо за ответ, Максимилиан Григорьевич, а что то вообще можно теперь предпринять, за деньги? может как то саморезами зафиксят кости, чтоб сростались?

[Alfabravo]

товарищ просто тюфяк, не знает как правильно подойти да сунуть, чтоб все сделали как надо, сам только сегодня про это узнал.

[Alfabravo]

Выбор будет производится всего между ДВУМЯ вариантами

ясно, так и сообщу , спасибо за ответ!

[Gladiator]

а что то вообще можно теперь предпринять, за деньги?

Собственно говоря, выбор будет производится всего между ДВУМЯ вариантами - интрамедуллярный (внутрикостный) или экстрамедуллярный (накостный) остеосинтез...

[2Vic]

Аналогичная ситуация Старик.Перелом шейки бедра.
Перелом шб оказался вколоченным, оперировать не стали.

[hosspitalss]

[vasilijchapaew]

Доктор выглядит так, что хочется ему немедленно вызвать скорую.
И обрезать абдоминальное ожирение хирургическим путем.

[Джек2013]

выбор будет производится всего между ДВУМЯ вариантами - интрамедуллярный (внутрикостный) или экстрамедуллярный (накостный) остеосинтез...

а протезирование сустава в данном случае не вариант?

[Sergey911]

а протезирование сустава в данном случае не вариант?

Я не медик, я практик.
Со мной в отделении, бабушка лежала. Хирург, который мне ставил эндопротез, сказал, что ей в день рождения он делал тоже самое. Ей исполнилось 92. Я запомнил.
С уважением.

[hosspitalss]

Изначально написано Джек2013:
а протезирование сустава в данном случае не вариант?

Клинически и скоропомощьной диагноз правильный «перелом проксимальной части бедра», а вот выбор необходимой операции уже травматологом после рентгена ибо подтипов несколько, иногда да, нужен Тэтс

Например при межвертельном Dhs будет значително менее инвазивен чем тотальное протезирование ( тэтс)

[Gladiator]

... а протезирование сустава в данном случае не вариант?

Стоимость вмешательства будет на порядок выше, а шансы на реабилитацию на порядок ниже...

Хирург, который мне ставил эндопротез, сказал, что ей в день рождения он делал тоже самое. Ей исполнилось 92.

Хирург проводил плановую операцию в результате развития артроза т/б сустава или экстренную после перелома шейки бедра?

[Sergey911]

Хирург проводил плановую операцию

Ничего не могу сказать по этому поводу.
Разговор шёл за возраст. Я спросил - до какого можно делать.
Ответ не замедлил себя ждать.
С уважением.

[Gladiator]

Разговор шёл за возраст.

Возраст, действительно, не является противопоказанием к хирургическому вмешательству - ЛЮБОМУ. У меня полно пациентов в возрасте от 90 лет и страше. Но каждая операция имеет свои показания и противопоказания - помимо возраста...

[ryzhov]

Лежит у мну вот этот человек. Давно лежит, десятый год пошел. https://cs.wikipedia.org/wiki/Zden%C4%9Bk_%C4%8Ce%C5%A1ka
Если кто не знает чешский то кратко: год выпуска 1929, ректор карлова университета 1976 - 1990. Сейчас враг народа, коммунист, гнобитель неадекватных (ой пардон - не стандартных) преподавателей во времена своего правления; а нонче соглава одной из сильнейшей юридической конторы в Европе "CÍSAŘ, ČEŠKA, SMUTNÝ sro".
Вобщем вложили его в клинику на паллиативное доживание по карциноме... уже десять лет как помирает.
Пока ждем вознесения поменяли два колена на "железо", ноги руки ломал - склеили, количество залеченных декубитов и прочих инфекционных очагов тела не поддается подсчету..... часто матерится, и только по нашему, ибо по ихнему ему не к лицу (хоть и враг но все-же "герцог") - боится что поймут и обидятся.

[Alfabravo]

Возраст, действительно, не является противопоказанием к хирургическому вмешательству - ЛЮБОМУ.

возможно ли то что в России, в Москве, просто нежелание медицинского учреждения производить столь необходимое вмешательство? (недофинансирование, плотная загрузка врачей, ну или банальное нежелание брать на себя малую толику ответственности за простотак?) речь идет о больнице им Буянова, бывшая ЗИЛ

[Gladiator]

возможно ли то что в России, в Москве, просто нежелание медицинского учреждения производить столь необходимое вмешательство?

Вопрос не по адресу

[2Vic]

возможно ли то что в России, в Москве, просто нежелание медицинского учреждения производить столь необходимое вмешательство?

В случае моего дяди(см. ссылку выше) врач ГКБ31 отсутствие рекомендаций к операции объяснил по рентгеновским снимкам и оказался прав. Пояснив при этом, что перелом шб в престарелом возрасте, как правило, требует операции по жизненным показаниям. Что поменялось в Москве с 2017-го в этом отношении - не знаю.

[Александер.Ф]

Прокомментируем ролик из поста 8
1. Была тут тема "Лечить болезнь или больного". Напомню, что большинство топило за "больного". Если же мы ориентируемся на статистику, без учёта конкретного случая, то имеем наоборот.
2. Что же в ролике осталось за кадром. Верно сказано за 48 часов, однако немало возрастных больных страдают сосудистой патологией и принимают лекарства нарушающие свёртываемость крови. Хорошо если ксарелто или продаксу, а если плавикс, не говоря о варфарине.
Далее - вера в чудо. В данной ситуации чудо - это "операция". А какая операция и что от неё ожидать? В ролику не сказано, что операции делают разные. Конечно конкретный вид определяет место перелома (см. верхнюю картинку пост 19) Там же, на нижней картинке - гврздь типа Ричардса. А как же выглядит операция по вкручиванию этого приспособления: Больной укладывается на специальный стол и стопа привязывактся к специальной части, которую винт вытягивает или сжимает. Делают репозиция, чтобы сопоставить отломки. После вытягивания делают рентген-снимок. Если отломки стоят плохо, то вертят стопу наружу или внутрь, вновь натягивают винтом и вновь снимок..То есть двигают отломки один против другого..Допустим отломки стоят удовлетворительно. Тогда на бедре делают широкий разрез, чтобы обнажить кость. При этом кровотечение из мышц полностью остановить невозможно. Опять же, под контролем рентгена сверлят кость в районе перелома и контролируют рентгеном. Прошли на см. - снимок и дальше. Через высверленный каналл вбивают гвоздь и прикручивают пластину шурупами, так же сверля под них отверстия и контролируя снимками. Не мудрено, что в ролике говорят о 25-30% периоперативной смертности. Но автор скромно умолчал как эта смертность распределяется по дням или неделям. В общем Как у Честертона: "Судьи не лгут и судья не лгал. Он. просто, не сказал всей правды".

[vasilijchapaew]

Была тут тема "Лечить болезнь или больного". Напомню, что большинство топило за "больного". Если же мы ориентируемся на статистику, без учёта конкретного случая, то имеем наоборот.

Статистика дает точный ответ, что будет в рандомизированной группе - этот ответ называется прогноз. Он точен для группы, для конкретного больного он дает только вероятность, а что с ним будет - можно узнать только после лечения.
Но большинство врачей не в состоянии понять и принять этот незамысловатый подход, дающий точные результаты. ПоЦчему? Да потому что мировоззрение в среднем мистическое, несмотря на учебу в университетах, в которых есть естественнонаучная основа и есть преподаватели, преподающие не мистику, а научный подход? они учат как получать точные знания, научные, и как делать прогноз. Но мистику трудно выбить из головы, она там прижилась за миллионы лет эволюции обезьян Хомо Сапиенс, за миллионы лет использования интуитивного способа познания действительности и полного отсутствия абстрактного моделирования кейсов и выбора методом и средств на основе анализа этих абстрактных кейсов.
Неудивительно, что большинство врачей верят в то, что если они будут лечить "больного", а не болезнь, то у них повысится точность диагностирования, они учтут еще больше деталей и нюансов, чем это делает РКИ на рандомизированной группе.
Это заблуждение является общим местом и сразу может дать понять, кто перед тобой, если врач говорит о том, что он будет лечить больного, не заглядывая в статистические данные по испытаниям методов и средств для лечения этой болезни - от него надо бежать как чёрт от ладана.
Просто потому, что время даёт нам другие возможности - получить консультацию у врача с доказательной платформой и быть уверенным что он поставит на лучшие шансы в вашей рулетке по борьбе с вашей болезнью.
А кто ставит на лучшие шансы - выигрывает чаще.
Будь как казино, ставь на лучший шанс.
Не ходи к шаману и мракобесу, неважно, продуманный мошенник ли он, или искренне заблуждается.
Раминь!
www.rpcmp.ru

[Gladiator]

... если врач говорит о том, что он будет лечить больного, не заглядывая в статистические данные по испытаниям методов и средств для лечения этой болезни - от него надо бежать как чёрт от ладана.... несмотря на учебу в университетах, в которых есть естественнонаучная основа и есть преподаватели, преподающие не мистику, а научный подход

Отвечу Вам как преподаватель сразу ДВУХ университетов: Если перед Вами врач, который будет на основании "статистических данных по испытаниям методов и средств для лечения этой болезни" лечить БОЛЕЗНЬ, а не пациента - бегите от него еще быстрее, чем черт от ладана!
Потому что, во-первых - такой врач НЕ УМЕЕТ самостоятельно думать и принимать правильные решения, а во-вторых - его больше волнуют СТАТИСТИКА, чем Ваше здоровье и самочувствие

[hosspitalss]

Изначально написано Александер.Ф:
В общем Как у Честертона: "Судьи не лгут и судья не лгал. Он. просто, не сказал всей правды".

месяц назад родственник в подмосковье упал дома, перелом проксимального бедра клинически. Скорая помощь в лице одного фельдшера: уже 82 года, наркоз не перенесет, даже не повезем на рентген, до свиданья .

Изначально написано alfabravo:

возможно ли то что в России, в Москве, просто нежелание медицинского учреждения производить столь необходимое вмешательство? (недофинансирование, плотная загрузка врачей, ну или банальное нежелание брать на себя малую толику ответственности за простотак?) речь идет о больнице им Буянова, бывшая ЗИЛ

как говорится , оперировать много ума не надо. А вот с выхаживанием таких больных нехватка штатного персонала.

[vasilijchapaew]

Изначально написано Gladiator:

Отвечу Вам как преподаватель сразу ДВУХ университетов: Если перед Вами врач, который будет на основании "статистических данных по испытаниям методов и средств для лечения этой болезни" лечить БОЛЕЗНЬ, а не пациента - бегите от него еще быстрее, чем черт от ладана!
Потому что, во-первых - такой врач НЕ УМЕЕТ самостоятельно думать и принимать правильные решения, а во-вторых - его больше волнуют СТАТИСТИКА, чем Ваше здоровье и самочувствие

Тот врач, кто умеет "самостоятельно думать", думает и действует в своей параллельной реальности, внутри которой его думы НЕ ПОДТВЕРЖДАЮТСЯ результатами РКИ и статистикой, которая обрабатывает результаты этих испытаний.
Его "думы" сверхценны для него и для пациента, который в этого врача ВЕРИТ, если они нашли друг-друга, то в добрый путь, жизнь принадлежит пациенту и он может распоряжаться ею как ему заблагорассудится.

Что касается других (гораздо менее многочисленных) пациентов, тех которые знают, что неподтвержденные исследованиями мысли, "думы" не стоят ничего ровным счетом, то они пойдут выяснять свою ситуацию в другом месте и у другого врача.
У врача доказательной медицины, опирающегося в своих выводах и действиях на статистические данные обработки результатов исследований.
Воистину Акбар!
В смысле, Лехаим!

[Александер.Ф]

Скорая помощь в лице одного фельдшера: уже 82 года, наркоз не перенесет, даже не повезем на рентген, до свиданья .

Совершенно неважно, что сказала СМП. Скорая выполняет жёсткие установки руководства без отсебятины. В процессе каждого вызова "отзванивается" с отчётом в центр. Эвучит это так:"...1536 (номер бригады) с Опочинина 23 (адрес ФИО - диагноз) К. 56 лет, вегето сосудистая дистония (и куда и что) На месте". (Или куда везём? ) Поэтому, если нет приказа сверху, то на " перелом ноги, на месте" сразу ответили бы - вы что, ох...ели?

больше волнуют СТАТИСТИКА,

Есть такие. Разбавляют смертность числом операций.

А вот с выхаживанием таких больных нехватка штатного персонала.

А персонал тут не при чём. Нет системы реабилитации. И нет учпеждений, специализирующихся на этом.То же говорил и ортопед Илья, правда он не по ногам, а по спине. Пытался он , было , оперировать в Москве, но в результате и Плю и Назыр и Говор. оперировал не в Москве и не в Остане. Но тема вовсе не об организации.

дает только вероятность, а что с ним будет - можно узнать только после лечения.

Ну да, если больной дементен, не встаёт с постели годами, EF меньше 30%, то стоит ему заменить тазобедренный сустав, то как он будет функционально узнаем только после операции.

[Gladiator]

У врача доказательной медицины, опирающегося в своих выводах и действиях на статистические данные обработки результатов исследований.

К сожалению, "статистические данные обработки результатов исследований" очень сильно зависят от производящего эту самую "обработку" - поэтому статистикой можно оперировать как угодно. Недаром Марк Твен писал, что 'Существуют три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика'
Ну вот, например, перед Вами стоит выбор лечащего врача: врач А в соответствии со статистическими данными за год принимает 1000 пациентов - из которых выживает 900 человек, а врач Б за год принимает 100 пациентов - из которых выживает 10 человек.
К которому из этих двух врачей Вы запишитесь на прием?

[Gladiator]

Есть такие. Разбавляют смертность числом операций.

Совершенно верно!

То же говорил и ортопед Илья, правда он не по ногам, а по спине.

Пекарский?

[Александер.Ф]

Пекарский?

Да.

"статистические данные обработки результатов исследований" очень сильно зависят от

Статистика действительно зависит от того, какие факторы учитываются. Но если учесть "все" факторы, то это уже не статистика,а разбор конкретного случая. Вот в нашей теме 1/3 оперированных умирает на 1 году. А если сделать разбивку по возрастам (опять же, с каким шагом - в 5 иди 10 лет или по каждому году?). По сопутствующей патологии со степенью выраженности её (допустим сахарный диабет. А насколько он компенсирован? Ортопеды сейчас больше обращают внимание не на цифры сахара при поступлении, а на Hb A1C.
Говорит ли о чём либо продолжительность жизни в семье? Генетика или условия жизни? Если у одного больного родственники умирали в 65 лет, а у другого в 80+, о чём это? И т.д. И т.п.

[hosspitalss]

Изначально написано Александер.Ф:

Совершенно неважно, что сказала СМП. Скорая выполняет жёсткие установки руководства без отсебятины. В процессе каждого вызова "отзванивается" с отчётом в центр. Эвучит это так:"...1536 (номер бригады) с Опочинина 23 (адрес ФИО - диагноз) К. 56 лет, вегето сосудистая дистония (и куда и что) На месте". (Или куда везём? ) Поэтому, если нет приказа сверху, то на " перелом ноги, на месте" сразу ответили бы - вы что, ох...ели?
.

нее, я в области много лет работал, во первых там стандартизация, точнее контроль исполнения алгоритмов ( рекомендаций) не такой строгий, точнее говоря местного утвержденного документа нет
по завершению вызова отзвон идет только о том , что свободны. Диспетчеру пофиг повезли или вылечили намместе. Вопросы могут быть только при проверке карты ( ну или устном отчете, если вызов заинтересовал) у старшего врача/ начмеда/ страховой.
Приказа сверху оставлять перелом бедра на месте быть не может, ибо один активный родственник плюс минус журналист могут создать шум.

Изначально написано Александер.Ф:

А персонал тут не при чём. Нет системы реабилитации. И нет учпеждений, специализирующихся на этом.
.

не совсем: если ортопед с утра до второй половины дня в операционной, а одна-две сестры на 30-60 коек :скорректировать назначения коморбидного пациента с полным диагнозом на 2 страницы сложно. Где то таких пытаются после операции на неск дней запихнуть в Орит, где реабилитация будет минимальной, орит-психоз разовьётся с вероятностью 90% ну и полирезистентная флора в придачу.

[Александер.Ф]

контроль исполнения алгоритмов ( рекомендаций) не такой строгий, точнее говоря местного утвержденного документа нет

Возможно многое изменилось к лучшему. Мне пришлось работать на СМП по распределению до 1981 года. Тогда диспетчера были из опытных (во всех смыслах) фельдшеров и их работа контролировалась ответственным врачом. И на запрос места следовал стандартный ответ: Работает - в больницу, пенсионер - на месте.

один активный родственник плюс минус журналист могут создать шум.

И что? Собака лает, а караван идёт. А мы - люди маленькие. Я спросил, а мне сказали...

не совсем:

Совсем. Для меня было загадкой как отделение на 25 коек ухитряется оперировать еженедельно 15 колен, 6-7 бёдер, 3-5 спин, не считая лодыжек, кистей и пр. Да ещё почти ежедневно по 5 экстренных переломов. В плане денег - понятно. В оплате этих операций, включая экстренные до 48 часов, участвует кроме мин.здрава и национальное страхование. Поэтому если останешься после работы на такую экстренную, чтобы уложиться в 48 часов - получаешь отдельную оплату (где то тысячь 20 рублей). Выяснилось, что чуть ли назавтра переводят в реабилитационные больницы (или гериатрические).

пытаются после операции на неск дней запихнуть в Орит

Ортопеды этого очень не любят и активно сопротивляются.