Идея по скоростной гемостатике?

[Gets]

Не сочтите за наглость, так как не специалист вообще, и не сочтите за шутку по дате сообщения, но все же решусь
В настоящий момент гемостатические препараты для военных и МЧС представлены в виде порошков или пропиток бинтов. В любом случае они несколько сложны для использования самому раненому и даже при помощи, все равно нужна некая сноровка.
А если их сделать в виде спреев, заложив помимо гемостатических еще и обеззараживающие и защитные и обезболивающее свойства. Они станут универсальными, не требуют подготовки, легкими в применении и по скорости. Единственным моментом станет целостность баллончика на боле боя, но мне представляется, что этот минус и устраняется и не перевешивает плюсы.
Что скажут специалисты?

[Gladiator]

Давным-давно продаются в аптеках кровоостанавливающие спреи с бактериостатическими добавками...

[Gets]

Изначально написано Gladiator:
Давным-давно продаются в аптеках кровоостанавливающие спреи с бактериостатическими добавками...

да, но они для "детских" царапин в основном, почему нет такого для более серьзных случаев?
пысы:Если идея совсем не идея, конечно тема подлежит удалению(((

[Александер.Ф]

самому раненому и даже при помощи,..

Верно, но для каких ранений предназначен этот препарат?

на боле боя

1. Пулевое ранение (с повреждением внутренних органов и внутренним кровотечением).
2. Архаизм, но генералы всегда готовятся к прошлым воинам. Поэтому - штыковая рана. И уж коли так, то сабельное ранение.
3. Поражения ударной волной.
4. Ссадина на локте при неловком падении.
5. Осколочное ранение.
6. .....
И может ли спрей быть альтернативой давящей повязки?

[Gets]

Изначально написано Александер.Ф:

1. Пулевое ранение (с повреждением внутренних органов и внутренним кровотечением).
2. Архаизм, но генералы всегда готовятся к прошлым воинам. Поэтому - штыковая рана. И уж коли так, то сабельное ранение.
3. Поражения ударной волной.
4. Ссадина на локте при неловком падении.
5. Осколочное ранение.
6. .....
И может ли спрей быть альтернативой давящей повязки?

1-6.возможно Вы в правильном направлении мыслите, но тут я не копенгаген. Я беру то что есть и пытаюсь улучшить.
И может ли быть альтернативой давящей тоже не скажу, но если предположить, допустим, что спрей "схватится" с тканями достаточно быстро и крепко (в идеале на час?))) то возможно и установка жгута не потребуется. В случаях возможных внутренних кровотечений можно предусмотреть установку дренирования, ну это я уже фантазирую.

[Gladiator]

почему нет такого для более серьзных случаев?

Есть цианоакриловый клей...

[Александер.Ф]

Есть цианоакриловый клей...

Ну о чём Вы, понятно, что спрей может помочь лишь при

"детских" царапин в основном,

, максимум - скальпированная рана. Если же повреждение уходит в глубину, то тут ни спрей, ни пластырь.
Лучше направить усилия на разработку фотонного двигателя, позволяющего развить скорость равную скорости света.

[Александер.Ф]

введению пены через троакары, но, вроде пока на уровне опытов

Введение троааров - это процедура, требующая какого-никакого хирургического опыта и соответствующего оборудования. Никак не самопомощь и взаимопомощь. А если оборудование и провайдер с хирургической квалификацией есть, то он сможет остановить кровотечение и монтажная пена не нужна. Есть работы по использованию фактора У11, но он безумно дорог и это врачебная компетенция, как и "группа 10".

[hosspitalss]

идут работы по введению пены через троакары, но, вроде пока на уровне опытов

[hosspitalss]

Изначально написано Александер.Ф:

Введение троааров - это процедура, требующая какого-никакого хирургического опыта и соответствующего оборудования. Никак не самопомощь и взаимопомощь. А если оборудование и провайдер с хирургической квалификацией есть, то он сможет остановить кровотечение и монтажная пена не нужна. Есть работы по использованию фактора У11, но он безумно дорог и это врачебная компетенция, как и "группа 10".

троакар и баллон пены как и умеющее это использовать лицо- все же более простые условия, чем полноценная лапаротомия. Думаю, идея имеет право на жизнь ( хотя, результат ее туманен).
Чтож тогда говорить про внебольничную ангиографическую ( внутрисосудистую) эмболизацию?

[Александер.Ф]

троакар и баллон пены

Исходная идея у ТС была не затвердевающая пена, а простой спрей.

универсальными, не требуют подготовки, легкими в применении и по скорости.

Вот "техзадание"

спреев, заложив помимо гемостатических еще и обеззараживающие и защитные и обезболивающее свойства

Только не ясно что имелось ввиду под "защитными"
С пеной же в общих словах - радужно. Но:
1. кто будет это делать? С какой подготовкой?
2. А если речь о конкретике. Например входное на передней брюшной стенке, выходное - поясница (или нет его). Картина внутреннего кровотечения. Куда совать и сколько вводить? Допустим, что эта застывающая пена содержит какой то активатор свёртываемости и действует за счёт него, а не за счёт сдавления. Точно ли он будет подведён к источнику кровотечения? Кто

на боле боя,

точно угадает? И так далее.
Поэтому обсуждение конструкции фотонного двигателя может быть более ...просто более.

[hosspitalss]

Изначально написано Александер.Ф:
точно угадает? И так далее.
Поэтому обсуждение конструкции фотонного двигателя может быть более ...просто более.

в каком то % случаев и фотонный двигатель может быть полезен
заданные топикстартером условия на % просто пока технически не осуществимы. пока. но фотоны собирают)

[Gladiator]

Все преимущества разрабатываемых "высокотехнологичных" средств оказания медицинской помощи разбиваются о недостатки существующей юридической системы
Будучи профессиональным хирургом, я не рискну наложить истекающему кровью на улице человеку банальный жгут на поврежденную конечность - что уж тут говорить о закачивании в полость раны какой-то пены с непредсказуемым результатом...

[Александер.Ф]

заданные топикстартером условия на % просто

Представьте ситуацию: Вам в больницу привозят раненого, огнестрельное ранене в живот. Ему, по рекомендации форума через троакар ввели под давлением некую застывающую субстанцию. Вокруг все его родственники и представители СМИ. И говорят они Вам: Вот его спасли в полевых условиях он - живой, Вам то теперь легче, Вы умеете, да и всё оборудование есть. Входите в живот, а там застывший "цемент".
А про фотонный двигатель я читал у Виталия Губарева, он позволяет летать на другие планеты со скоростью света. И, наверное, моя компетенция позволяет обсуждать его конструкцию, если аналогичная компетенция позволяет предлагать врачебные решения.

[hosspitalss]

Изначально написано Александер.Ф:

Входите в живот, а там застывший "цемент".
А про фотонный двигатель я читал ....

поэтому начали с экспериментов на животных и трупах. Пока будущее методы туманно
да, недавно перечитывал обзор по перспективам двигателей для космоса, открыл для себя, что йонные давно стоят на спутниках....
QUOTE]Изначально написано Gladiator:
- что уж тут говорить о закачивании в полость раны какой-то пены с непредсказуемым результатом...[/QUOTE]
еще раз: речь о исследованиях:
"1999-2000 гг. Дж. Холкомб с соавторами предложили новую концепцию борьбы с продолжающимся внутрибрюшным кровотечением, которая потенциально предназначалась для догоспитального гемостаза: местное введение пены на основе фибрина через доступ при лапароцентезе, либо через рану передней брюшной стенки [Holcomb JB, McClain JM, Pusateri AE, et al. Fibrin sealant foam sprayed directly on liver injuriesdecreases blood loss in resuscitated rats. J Trauma. 2000; 49:246-250]. Несмотря на ряд последующих экспериментов по применению производных фибрина, а также исследований, выполненных отечественными учеными по местному применению криопреципитата и транексамовой кислоты, убедительных доказательств их эффективности получено не было.
Американские исследователи, заинтересовавшиеся вопросами внутриполостного гемостаза, впервые попытались применить для этого полиуретановую пену, являющуюся (по их выражению) «гемостатическим мостиком» между полем боя и операционной. С 2013 г. в Journal of Trauma группой исследователей из Бостона (США) опубликовано несколько статей по результатам экспериментальных работ на свиньях, посвященных применению саморасширяющейся полиуретановой пены. Получены вполне обнадеживающие результаты по улучшению выживаемости при тяжелых внутрибрюшных кровотечениях, вызванных повреждением селезенки, воротной вены, подвздошной артерии.
Однако медицинское применение пенополиуретана исследовалось в России задолго до американских разработок, отчеты о которых начали публиковаться с 2013 года... полученный путем смешивания полиольного и изоцианатного компонента с добавками, который получают путем вспенивания и нанесения на раневую поверхность. В течение 3-5 мин после окончания нанесения композиция превращается в пористую губку, которая прочно удерживается на раневой поверхности в течение до 7 дней.
Первая изготовленная в России медицинская полиуретановая повязка получала название «САРЭЛ» и успешно применялась в лечении ран и ожогов, .. ну и так далее

[Gladiator]

еще раз: речь о исследованиях:

Да я не против Но:
Исследования - это хорошо, однако таковые никак не решают юридические проблемы попыток оказания квалифицированной медицинской помощи (а именно такой статус имеет внутриполостной гемостаз чем бы то ни было) человеком без соответствующей лицензии.
Речь то ведь идет о ДОСТУПНОЙ процедуре в экстренной ситуации, а не о постановке эксперимента в лабораторных условиях...

Скажите, а можно ли наложить жгут поперёк тела?

Технически - вполне возможно, на практике - крайне не советую.

[Gets]

Изначально написано Александер.Ф:
Исходная идея у ТС была не затвердевающая пена, а простой спрей.

нет, сама идея была именно как пена, по типу монтажной. подающейся из спрея естественно.

Изначально написано Александер.Ф:
тчто имелось ввиду под "защитными".

защитить рану от внешнего воздействия, ну типа клея БФ6 или круче

Изначально написано Александер.Ф:

.. Входите в живот, а там застывший "цемент".
...

я же указал, которая "держится" в течении допустим часа или растворяется каким то спецраствором.

Изначально написано Gladiator:
...
Будучи профессиональным хирургом, я не рискну наложить истекающему кровью на улице человеку банальный жгут на поврежденную конечность - что уж тут говорить о закачивании в полость раны какой-то пены с непредсказуемым результатом...

почему? (очень удивленные глаза), разве это не обязанность доктора, и тем более хирурга? Разве попытка оказания помощи, даже без результата наказуема? ну если уж совсем идиотов в сторону оставить или ситуации внутреннего введения противопоказанных препаратов по незнанию?
Т.е. реально, если после оказания помощи человек загнется, то вся остветственость автоматически ложиться на оказывающего? В таком случае, почему такая ответтсвенность не ложится на оказывающего такую помощь специалиста?
Я бы оставил пока юридические вопросы в стороне, попробовав оценить теоритическую возможности действия такого препарата.

Изначально написано

А если речь о конкретике. Например входное на передней брюшной стенке, выходное - поясница (или нет его). Картина внутреннего кровотечения. Куда совать и сколько вводить? Допустим, что эта застывающая пена содержит какой то активатор свёртываемости и действует за счёт него, а не за счёт сдавления. Точно ли он будет подведён к источнику кровотечения? Кто..

ну зачем сразу к внутриполостному, есть масса иных ранений, к полостному можно по прежнему применять давящие повязки на доврачебном этапе.
Вон выше есть шприцы с гемостатиком, там же не парятся, возможно к спрею приделать подобие трубочки\удленителя.

[Gladiator]

почему? (очень удивленные глаза), разве это не обязанность доктора, и тем более хирурга? Разве попытка оказания помощи, даже без результата наказуема? ну если уж совсем идиотов в сторону оставить или ситуации внутреннего введения противопоказанных препаратов по незнанию?
Т.е. реально, если после оказания помощи человек загнется, то вся остветственость автоматически ложиться на оказывающего? В таком случае, почему такая ответтсвенность не ложится на оказывающего такую помощь специалиста?

За ЛЮБОЕ осложнение, возникшее у пострадавшего при оказании медицинской помощи, несет ответственность ИМЕННО оказывающий помощь - ОСОБЕННО если это делает врач.
В случае, если рядом с Вами окажется человек, нуждающийся в медицинской помощи (авария, ранение, ожог) - единственно верным решением будет вызов спасателей или машины скорой помощи, но ни в коем случае не попытка разыграть из себя врача.
В противном случае последствия будут крайне неприятными...

[Александер.Ф]

...разве это не обязанность доктора, и тем более...

Коллега Гладиатор сгущает краски, но тем не менее: На улице врач является таким же прохожим, как и прочие потому что не имеет в своём распоряжении средств для реализации своих умений и знаний.

есть масса иных ранений,

А являются ли они такой проблеммой из за которой надо (всё бросить) и изобретать что то сверхсложное с взаимоисключающими качествами?

выше есть шприцы с гемостатиком

На стадии эксперимента. И каково влияние такого спрея на ткани, то есть не ухудшит ли прогноз и не осложнит ли лальнейшее течение такой препарат сиюминутного выигрыща?

почему такая ответтсвенность не ложится на

Есть нормы и общепринятая практика. Вот тут писали о наложении жгута. Но он травмирует ткани и ухудшает заживление. Поэтому сегодня допускается наложение жгута лишь при трёх обстоятельствах.

защитить рану от внешнего воздействия, ну типа клея БФ6 или круче

Противоречия: Герметизация раны - не всегда хорошо. Хирурги (зачем то) иногда даже дренажи оставляют.
Антибактериальное: Почему то используют разные антибиотики и нет одного универсального. Гемостатик местно действует лишь при кровотечении капиллярном. То есть когда "кровяная роса", что мы и видим при ссадине коленки. Если кровотечение серьёзнее, то он просто вымывается кровью.
Анестетик должен достичь места действия, при орошении им раны эффект никакой.

попробовав оценить теоритическую возможности действия такого препарата.

Для этого надо какие то знания и какой то опыт.

[hosspitalss]

Изначально написано Gladiator:

Исследования - это хорошо, однако таковые никак не решают юридические проблемы попыток оказания квалифицированной медицинской помощи (а именно такой статус имеет внутриполостной гемостаз чем бы то ни было) человеком без соответствующей лицензии.
Речь то ведь идет о ДОСТУПНОЙ процедуре в экстренной ситуации, а не о постановке эксперимента в лабораторных условиях.
.

насчет пены в пузе— просто поделился интересной методикой ( с не ясным итогом)— или Вы боитесь , что автор топика побежит на стройрынок пополнять аптечку?
а если вкратце по вопросу: а можно ли пеной заделать даже небольшую течь в трубе не перекрывая? Отсюда и ответ.

[Александер.Ф]

течь в трубе не перекрывая?

Тут ключевое слово - Compress - , то есть ни какие то распыляемые прокоагулянты, а именно "давящая повязка" в широком смысле. Всё блестяще, пока не говорим о конкретике. Bullet or stub wounds. Сдавили и остановили по ходу раневого каналла. Но это значит прекратили кровоток/спабжение тканей. И если (а обычно это так) каналл ведёт в грудную или брюшную полость?

или Вы боитесь , что автор топика побежит на стройрынок

Да нет, хотелось бы донести, что для решения медицинских задачь надо прослушать 40 часовой курс с медицинском техникуме, где учат на врачей.

[Гоминид]

Скажите, а можно ли наложить жгут поперёк тела? Ну, перетянуть живот канатом до полного пережимания всего и вся. Или жгутуемый сразу сдохнет?

[hosspitalss]

Изначально написано Гоминид:
Скажите, а можно ли наложить жгут поперёк тела? Ну, перетянуть живот канатом до полного пережимания всего и вся. Или жгутуемый сразу сдохнет?

специальными девайсами типа Abdominal Aortic and Junctional Tournique (AAJT)
( пупок это 4 поясничный позвонок- уровень бифуркации ( раздвоения) аорты. Тоесть даже накладывая турникет на этом уровне вы блокируете не столько аорту и обескровливаете таз и ноги... А выше накладывать опасно изза риска повреждения как механического так и кровоснабжения жизненоважных органоа)

[Gladiator]

... или Вы боитесь , что автор топика побежит на стройрынок пополнять аптечку?

Нисколько не боюсь - но предупреждение о возможных ошибках и негативных последствиях никогда лишним не бывает

...хотелось бы донести, что для решения медицинских задачь надо прослушать 40 часовой курс с медицинском техникуме, где учат на врачей.

Именно так.

[Gets]

Изначально написано Александер.Ф:

сверхсложное с взаимоисключающими качествами?.

какие качества являются в моей задаче взаимоисключающими?

Изначально написано Александер.Ф:

На стадии эксперимента. И каково влияние такого спрея на ткани, то есть не ухудшит ли прогноз и не осложнит ли лальнейшее течение такой препарат сиюминутного выигрыща?.

да уже даже в продажи, и давно, даже у меня в аптечке есть такой.

Изначально написано Александер.Ф:

Вот тут писали о наложении жгута. Но он травмирует ткани и ухудшает заживление. Поэтому сегодня допускается наложение жгута лишь при трёх обстоятельствах.

вот поэтому я пытаюсь придумать что то более универсальное и проще.

Изначально написано Александер.Ф:

Для этого надо какие то знания и какой то опыт.

знаете, раньше вот опросы проводили среди пользователей автомобилей там и прочего, когда у человека не специалиста, но пользователя спрашивали, а есть что на уме, на мой взгляд это было нормальной практикой. Так и тут, я не утверждаю, что я предложил что то стоящее, но мысль пришла в голову, попробовал обсудить именно со специалистами, возможно не напрасно.

Изначально написано Gladiator:

Именно так.

ну да, все водители и все бойцы и прочие конечно прослушали 40 часовые курсы? однако в их распоряжении обязательно входит аптечка, которая между прочим и жгуты обязана иметь.

[hosspitalss]

Изначально написано Gets:

ну да, все водители и все бойцы и прочие конечно прослушали 40 часовые курсы? однако в их распоряжении обязательно входит аптечка, которая между прочим и жгуты обязана иметь.

вот и я не пойму, чтотна нас ополчились коллеги )
на Ваш вопрос в 1 сообщении я ответил бы так;
сам баллон не может быть универсальным средством ( жара, холод, засор)— это раз
и главное- пока нет средства, которое в аэрозольной форме быстро сформирует твердую пену, находясь в потоке крови. Это два и это главное. Доктор Александер указал ключевое слово— компрессия— все местные гемостатические средства в первые минуты надо прижимать : буть то бинт с целоксом или в апликаторе.

[Gladiator]

ну да, все водители и все бойцы и прочие конечно прослушали 40 часовые курсы? однако в их распоряжении обязательно входит аптечка, которая между прочим и жгуты обязана иметь.

Насколько мне известно - требование иметь аптечку в автомобиле является исключительно прерогативой РФ
А что касается "бойцов и прочих" - их действия ограничены полем боя и армейским уставом. Попытка применить полученные навыки на гражданке (в частности - наложение жгута или проведение трахеотомии) неизбежно закончатся для последних разбирательством в суде...

[hosspitalss]

Изначально написано Gladiator:

Попытка применить полученные навыки на гражданке (в частности - наложение жгута или проведение трахеотомии) неизбежно закончатся для последних разбирательством в суде...

Приказ Минздравсоцразвития России от 04.05.2012 N 477н (ред. от 07.11.2012) "Об утверждении перечня состояний, при которых оказывается первая помощь, и перечня мероприятий по оказанию первой помощи"
...7. Мероприятия по обзорному осмотру пострадавшего и временной остановке наружного кровотечения:
1) обзорный осмотр пострадавшего на наличие кровотечений;
2) пальцевое прижатие артерии;
3) наложение жгута;
4) максимальное сгибание конечности в суставе;
5) прямое давление на рану;
6) наложение давящей повязки...
для оказания данных мероприятий не нужно иметь определённое образование. Кроме того "в том числе сотрудниками органов внутренних дел Российской Федерации, сотрудниками, военнослужащими и работниками Государственной противопожарной службы, спасателями аварийно-спасательных формирований и аварийно-спасательных служб" - обязаны, а вот:
Водители транспортных средств и другие лица вправе оказывать первую помощь при наличии соответствующей подготовки и (или) навыков.

[Gladiator]

Приказ Минздравсоцразвития России...

... относится к медработникам или приравненным к ним "сотрудникам органов внутренних дел Российской Федерации, сотрудниками, военнослужащими и работниками Государственной противопожарной службы, спасателями аварийно-спасательных формирований и аварийно-спасательных служб". Обычные граждане к этой категории - не относятся...

Водители транспортных средств и другие лица вправе оказывать первую помощь при наличии соответствующей подготовки и (или) навыков.

Именно так - "при наличии соответствующей подготовки и (или) навыков". Что подтверждается официально выданным документом установленного образца.

[Александер.Ф]

Приказ Минздравсоцразвития России от 04.05.2012 N 477н (ред. от 07.11.2012) "Об утверждении

Это вовсе не по теме. ТС задал вопрос о теоретической разработке, а применение - это другое. Прибор и метод должен пройти некие комиссии и быть утверждён соответствующей инстанцией.

осмотру пострадавшего и временной остановке

Документик то чисто бюрократический.

осмотр пострадавшего на наличие кровотечений;

Осмотрел, но не понял артериальное или венозное, не говоря о внутреннем...

пальцевое прижатие

Пытался, но не получилось...и т.д. по тексту. Тем более тут не расшифровывается когда давить, а когда сгибать. А если

сотрудниками органов внутренних дел Российской Федерации, сотрудниками, военнослужащими

Солдатик-срочник, который и русским языком не владеет или ... применит не тот приём, что ему будет? - А ничего.

при наличии соответствующей подготовки и (или) навыков.

Доводилось видеть, когда при венозном кровотечении доброхоты накладывали жгут (на деле - венозный), который усугублял кровотечение.
Но, опять же. тема не об этом.