Ковидный протокол МГУ

Gladiator
Полковник
Полковник
Сообщения: 18991
Зарегистрирован: 16 сен 2005, 20:32

Сообщение Gladiator » .

Mahombra писал(а): Против болезнетворнной микрофлоры
Вот чувствительность этой самой "болезнетворнной микрофлоры" и определяется перед назначением антибиотиков.
Al@x
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1544
Зарегистрирован: 21 фев 2001, 09:10

Сообщение Al@x » .

Здравствуйте, проясните, пожалуйста, еще раз концепцию приема антибиотиков "для профилактики". Если возможно со ссылками на соответствующие статьи в пабмеде или кохрейновском сообществе - относительно бактериальной пневмонии (или хотя бы на препринты по ковиду)
Потому что:
1) https://www.who.int/news/item/...bial-resistance
"Evidence shows that only small proportion of COVID-19 patients need antibiotics to treat subsequent bacterial infections and the Organization has issued guidance not to provide antibiotic therapy or prophylaxis to patients with mild COVID-19 or to patients with suspected or confirmed moderate COVID-19 illness unless there is a clinical indication to do so."
2) https://rg.ru/2020/10/23/v-min...i-covid-19.html

"Принимать антибиотики для профилактики коронавируса не стоит, так это может вызвать бактериальные осложнения. Об этом предупредил главный микробиолог Минздрава России Роман Козлов."
3) https://www.the-village.ru/peo...967-antibiotiki
ранний прием антибиотиков при простудных заболеваниях только увеличивает вероятность бактериальных осложнений. Дело в том, что если антибиотик был назначен для профилактики, слишком рано, а бактериальная инфекция все же присоединилась, то это будут уже другие микроорганизмы - и врачу придется выписывать второе средство с антибиотиком.
4) https://aif.ru/health/life/moz...ya_profilaktiki
бесконтрольный прием антибиотиков с целью профилактики и быстрого выздоровления (тут к тому же речь идет о том, что курс не будет соблюдаться, т. к. для профилактики пьют таблетку-другую) приводит к тому, что развивается индивидуальная устойчивость к антибактериальным препаратам. А значит, в случае заражения даже самыми банальными инфекциями лечиться станет сложнее, т. к. бактерии не будут бояться препарата и продолжат размножаться в организме, отравляя его.
5) https://www.amur.kp.ru/daily/217184.5/4289784/
рассказал главный врач больницы ?40 в Коммунарке Денис Проценко.
- Мы пролечили более 8 тысяч человек и проанализировали причины летальности, - поделился врач. - Меньшинство пациентов погибали в первые трое суток после госпитализации, и ведущей причиной смерти были тромбоэмболические осложнения (то есть закупорка сосудов тромбами. - Ред.). Более 70% летальных исходов произошли в более поздние сроки, и причиной большинства из них стали суперинфекции.
главный пульмонолог Минздрава России, зав. кафедрой пульмонологии лечебного факультета Сеченовского университета, доктор медицинских наук, член-корреспондент РАН Сергей Авдеев. - Разве можно применять антибиотики для профилактики бактериальных осложнений?
- Кое-где бытует такое представление, что якобы можно. Но научных подтверждений этого нет.
6) https://minzdrav.gov.ru/specia...stoyanie-bolnyh
Сергей Васильевич Царенко - заместитель главного врача по анестезиологии и реаниматологии ГКБ ? 52 города Москвы. Эта клиника стала одним из ведущих ковидных центров Москвы еще во время весенней вспышки эпидемии. И сейчас в числе лучших российских больниц, где спасают тяжелых пациентов с COVID-19.
- Есть четкие правила назначения антибиотиков на основе результатов исследования биоматериала, содержащего бактерию, а также анализов, свидетельствующих о системном воспалительном процессе, - продолжает Сергей Царенко. - К сожалению, консультируя коллег из регионов, приходится сталкиваться с тем, что люди бездумно применяют антибиотики с целью помочь больному. Однако вместо помощи происходит формирование резистентной микробной флоры.
И самое главное, врач теряет время, ожидая эффекта от назначенного препарата! Эффекта не будет, поскольку ковидная инфекция - это болезнь не ослабленного иммунитета, а как раз наоборот, избыточного. Поэтому нужно для купирования воспаления, одним из проявлений которого является высокая температура, назначать не антибиотик. А иммуносупрессивный препарат, который может убрать эту избыточную реакцию иммунитета.
Почему же до сих пор назначают антибиотики при вирусной пневмонии? Это старое заблуждение, основанное вот на чем. Мы думали, что вирус ослабляет иммунитет, на ослабленную иммунную систему легких попадает бактерия. А поскольку с вирусом мы бороться не можем, то нужно защитить легкие от бактерий антибиотиками. Но уже выяснилось, что это не так! (см. выше: на самом деле иммунитет не ослабляется, а чрезвычайно активируется. - Ред.)
7) https://www.instagram.com/p/CHzfypKDAgl/
Запомните есть только один повод к приему антибиотика - это ДОКАЗАННАЯ бактериальная инфекция по анализам или осмотр грамотного доктора, который может заподозрить бактерию по гнойной мокроте, характерным хрипам в легких и назначить вслепую т.е эмпирически. Повышение температуры, кашель и 50% вирусного поражения легких не являются поводом есть антибиотик.
8) https://omb.ru/news/products/50667/
Прокальцитонин (ПКТ) является биомаркером, широко используемым для оценки риска возникновения бактериальной инфекции и дальнейшего прогрессирования заболевания. Кроме того, для пациентов с бактериальным сепсисом, подозрением или подтвержденной инфекцией нижних дыхательных путей, включая внебольничную пневмонию, острый бронхит и обострения ХОБЛ, знание уровня ПКТ очень важно для принятия решения о назначении или отмене антибактериальной терапии (Schuetz et al. 2018&#185 :P.
9) https://yandex.ru/health/turbo...73300331-presta ble-app-host-sas-web-yp-25&id=3957&text=%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%8C+%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2+%D0%B2+%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B 2%D0%B8+%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F
Основной функцией нейтрофилов является иммунная активность против бактерий. При возникновении в организме бактериальной инфекции у человека, сегментоядерные нейтрофилы первыми участвуют в иммунной реакции. В дальнейшем происходит увеличение количества нейтрофилов за счет палочкоядерных. В этот момент в анализе крови человека и выявляют повышенные палочкоядерные нейтрофилы.
9) https://www.amur.kp.ru/daily/217184.5/4290358/
В документе (пункт 5.4 Рекомендаций в версии ? 8) подчеркивается, что антибактериальная терапия назначается при наличии убедительных признаков присоединения бактериальной инфекции. А именно:
- повышение показателя прокальцитонина в крови более 0,5 нг/мл (прокальцитонин повышается при бактериальном заражении и служит одним из маркеров такой инфекции);
- лейкоцитоз, то есть увеличение количества лейкоцитов ; 10*10 в девятой степени/л,
- появление гнойной мокроты.
Al@x
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1544
Зарегистрирован: 21 фев 2001, 09:10

Сообщение Al@x » .

10) https://www.kommersant.ru/doc/4547043
Антибиотики нельзя использовать для профилактики коронавируса, они не помогают, поскольку микроорганизмы могут стать устойчивыми к ним, сообщил главный внештатный микробиолог Минздрава РФ профессор Роман Козлов. Он призвал не покупать антибиотики в аптеках без рецепта врача и не принимать их без назначения. 'Антибиотики также не работают для так называемой профилактики возможных бактериальных осложнений при вирусных инфекциях, включая новую коронавирусную инфекцию',- сказал господин Козлов (цитата по 'РИА Новости'). Специалист отметил, что во многих аптеках страны наблюдается повышенный спрос на противомикробные препараты, зачастую их закупают впрок.
11) https://www.who.int/ru/emergen...ic/myth-busters
У некоторых больных COVID-19 одним из осложнений может стать сопутствующая бактериальная инфекция. В этом случае врачи могут назначить антибиотики.
12) https://health.tut.by/news/medical_news/686946.html?c
Антибиотики не действуют против вирусов и позволяют лечить только бактериальные инфекции. Новый коронавирус (2019-nCoV) - это вирус, и, следовательно, антибиотики не следует использовать для профилактики и лечения коронавирусной инфекции.
Тем не менее, пациентам, госпитализированным с инфекцией 2019-nCoV, могут назначаться антибиотики для лечения сопутствующих бактериальных инфекций. Фактические данные показывают, что лишь небольшая часть пациентов с COVID-19 нуждается в таком лечении.
В руководстве ВОЗ рекомендуется не использовать антибиотики для профилактики или лечения пациентов с легкой формой COVID-19, пациентам с подозрением на коронавирус или подтвержденным умеренным течением COVID-19, если для этого нет клинических показаний.

rawmeathunter
Поручик
Поручик
Сообщения: 6587
Зарегистрирован: 16 июн 2007, 13:21

Сообщение rawmeathunter » .

Al@x писал(а): пожалуйста, еще раз концепцию приема антибиотиков "для профилактики"
Вам всю тему лень читать?
Al@x
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1544
Зарегистрирован: 21 фев 2001, 09:10

Сообщение Al@x » .

Изначально написано rawmeathunter:

Вам всю тему лень читать?

Я ее всю прочел. Научных доказательств концепции "приёма антибиотиков для профилактики" - не обнаружил. "Я пробовал, мне помогло" - это не доказательство. Так можно найти персонажей, которых арбидол от ковида спас или тех, что бабушек после инсульта церебро-прости-господи-лизином пользуют.

Al@x
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1544
Зарегистрирован: 21 фев 2001, 09:10

Сообщение Al@x » .

Изначально написано rawmeathunter:

Вам всю тему лень читать?

Встречный вопрос, вам лень мои ссылки прочесть?
Александер.Ф
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 6897
Зарегистрирован: 07 мар 2009, 11:10

Сообщение Александер.Ф » .

проясните, пожалуйста, еще раз концепцию приема антибиотиков
Вопрос к специалистам из МГУ, к которому отнеслись скептически
... представляет собой такую же ерунду, как и большинство опубликованных протоколов лечения CОVID-19: на 90% - никому не нужные назначения препаратов, которые залежались на складах и требуют скорейшей реализации, и на 10% - банальная симптоматическая терап
Gladiator
Полковник
Полковник
Сообщения: 18991
Зарегистрирован: 16 сен 2005, 20:32

Сообщение Gladiator » .

Al@x писал(а): Если возможно со ссылками на соответствующие статьи в пабмеде или кохрейновском сообществе - относительно бактериальной пневмонии (или хотя бы на препринты по ковиду)
На сегодняшний день не существует и не может существовать единых утвержденных протоколов лечения COVID-19 - каждая клиника и каждый врач назначает то, что ему ему подсказывает опыт или вышестоящее руководство.
Эти назначения меняются с завидной регулярностью, в зависимости от условий рынка и наличия на нем тех или иных медикаментов - иногда на кардинально противоположные.
На этом форуме (также, как и на специализированных профессиональных форумах) врачи делятся друг с другом так называемой "инсайдерской информацией" - которая предназначена для специалистов и не может являться руководством к самолечению.
Прислушиваться к этой информации или нет - дело добровольное :)
Mahombra
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9616
Зарегистрирован: 03 фев 2015, 00:59

Сообщение Mahombra » .

Изначально написано Al@x:

Я ее всю прочел. Научных доказательств концепции "приёма антибиотиков для профилактики" - не обнаружил. "Я пробовал, мне помогло" - это не доказательство. Так можно найти персонажей, которых арбидол от ковида спас или тех, что бабушек после инсульта церебро-прости-господи-лизином пользуют.

Чтоб вас вылечить, надо делать анализы постоянно, другие исследования, не буду говорить, какие :), тогда можно понять, как ваш организм реагирует на лечение назначенное и корректировать это лечение в нужную сторону.  «Таблетки» от вируса нет
Глухонемой Пью
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 433
Зарегистрирован: 26 ноя 2018, 11:09

Сообщение Глухонемой Пью » .

Так позволю себе повторить вопрос:
В плане определения свёртывамеости крови-времени кровотечения
Я про более примитивный способ, вроде этого:
"Оценка длительности кровотечения по Дуке проводится по следующему алгоритму:
1. сделать прокол кожи в области подушечки пальца либо мочки уха;
2. засечь время, когда появится первая капля крови;
3. каждые 10-15 секунд удалять жидкость фильтрационной бумагой, но аккуратно;
4. зафиксировать время, когда бумага останется окончательно чистой, без следов крови.
5. Время кровотечения по Дуке в норме - от 2 до 4 минут. Если результат значительно отличается, стоит провести исследование заново и проверить, не было ли ошибки в ходе процедуры.
https://yandex.ru/turbo/klinik...otecheniya.html
Просто ничего другого может не быть сутки-двое-трое...
Про стационар и поликлинику и и лаборатории - вообще молчу :(.

Gladiator
Полковник
Полковник
Сообщения: 18991
Зарегистрирован: 16 сен 2005, 20:32

Сообщение Gladiator » .

Глухонемой Пью писал(а): Так позволю себе повторить вопрос:
В плане определения свёртывамеости крови-времени кровотечения
Ну, как Вам сказать?
Такой тест скорее всего покажет критические изменения - когда что-либо предпринять времени и возможности уже не останется...
Глухонемой Пью
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 433
Зарегистрирован: 26 ноя 2018, 11:09

Сообщение Глухонемой Пью » .

Спасибо.
Исчерпывающе.
Но, боюсь, за пределами МКАДа, а тем более городов-миллионников в ближайшие месяцы (годы?) иного не ожидается.
По крайней мере, в разумные сроки.
mitay76
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 946
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 22:59

Сообщение mitay76 » .

У нас в Курганской ,кстати напрямую ( для исследования) выделили фавипиравир для лечения ( на 150 пациентах-медиков)
Кстати первые рез-ты весьма положительны...
Апиксабан ,вроде как ?) тоже положительно применяют уже и для амбулаторно - пост амбулаторного лечения!
unname22
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16474
Зарегистрирован: 30 май 2005, 16:07

Сообщение unname22 » .

Триазаверин вполне ощутимо кстати помогает.
Гоминид
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1747
Зарегистрирован: 28 янв 2018, 22:15

Сообщение Гоминид » .

У меня вторые сутки температура. Доходит до 39.0
Ломота в мышцах, но признаков ОРЗ нет вообще (ни сопли, ни чиха, ни кашля, ни горла) Нюх не терял (зато терял его ещё в конце марта)
Я так думаю, что грипп, да и врач прописала амиксин. Но вот что странно - мой организм вообще не склонен давать значимую температурную реакцию (аутоиммунный я давно), плюс преднизолон принимаю - а температура не сбивается даже постоянным приёмом Терафлю.
Вопрос первый - Какова вероятность короны? Тест сдавать не посылать - это самое верное место для подхватывания оной ковидлы.
Вопрос второй - Пульмикорт(Будесонид) в качестве профилактики воспаления лёгких при ковидле поможет?

Джек2013
Поручик
Поручик
Сообщения: 5590
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 16:35

Сообщение Джек2013 » .

Вопрос второй - Пульмикорт(Будесонид) в качестве профилактики воспаления лёгких при ковидле поможет?
в РФ такое не юзают. в Израиле вроде как юзают всем подряд и помогает...что не навредит- так это точно... а вероятность ковида у вас 50% -либо он есть, либо его нет )))..Высокая температура без ничего другого при нем встречается нередко, а потеря нюха-хоть и достаточно частый, но совершенно необязательный симптом- у меня так не терялся...

Александер.Ф
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 6897
Зарегистрирован: 07 мар 2009, 11:10

Сообщение Александер.Ф » .

в Израиле вроде как юзают всем подряд
Нет в Израиле этого лекарства. Используют другие стероиды для ингаляций.Рельвар элипта, Флюксотайд наиболее распространены. Но для профилактики есть ли смысл?
Gladiator
Полковник
Полковник
Сообщения: 18991
Зарегистрирован: 16 сен 2005, 20:32

Сообщение Gladiator » .

Джек2013 писал(а): в Израиле вроде как юзают всем подряд и помогает..
Александер.Ф писал(а): Нет в Израиле этого лекарства.
У нас в отделении есть. Но "всем подряд" - не делаем :) Только с подтвержденным диагнозом COVID или с пониженной сатурацией...
Изображение
Джек2013
Поручик
Поручик
Сообщения: 5590
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 16:35

Сообщение Джек2013 » .

Используют другие стероиды для ингаляций
какая особо разница как они называются? Ингаляционные ГКС не должны значимо по эффекту друг от друга различаться(если не брать подделки, конечно)
Только с подтвержденным диагнозом COVID или с пониженной сатурацией...
так ведь. так понимаю. другим в отделении и делать нечего?

Gladiator
Полковник
Полковник
Сообщения: 18991
Зарегистрирован: 16 сен 2005, 20:32

Сообщение Gladiator » .

Джек2013 писал(а): так ведь. так понимаю. другим в отделении и делать нечего?
Это я так - придрался к Вашим словам...
Просто резануло слух "в Израиле юзают всем подряд" - уж слишком одиозно прозвучало. Всем подряд здесь даже обрезание не делают :)
Гоминид
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1747
Зарегистрирован: 28 янв 2018, 22:15

Сообщение Гоминид » .

Всем подряд здесь даже обрезание не делают
А филистимлянам? :)
unname22
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16474
Зарегистрирован: 30 май 2005, 16:07

Сообщение unname22 » .

Изначально написано Джек2013:
в РФ такое не юзают. в Израиле вроде как юзают всем подряд и помогает...что не навредит- так это точно... а вероятность ковида у вас 50% -либо он есть, либо его нет )))..Высокая температура без ничего другого при нем встречается нередко, а потеря нюха-хоть и достаточно частый, но совершенно необязательный симптом- у меня так не терялся...

С чего бы это не дают?
hosspitalss
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1329
Зарегистрирован: 01 авг 2017, 18:27

Сообщение hosspitalss » .

Изначально написано Gladiator:

У нас в отделении есть. Но "всем подряд" - не делаем :) Только с подтвержденным диагнозом COVID или с пониженной сатурацией...

интересно: если не сложно, дайте пожалуйста ссылки на методики и проч по теме, пока статья в Ланцет об отсутствии эффекта не дает попробовать....
Gladiator
Полковник
Полковник
Сообщения: 18991
Зарегистрирован: 16 сен 2005, 20:32

Сообщение Gladiator » .

hosspitalss писал(а): дайте пожалуйста ссылки на методики и проч по теме...
Вы просите невозможного - потому что в мире не существует НИ ОДНОГО добросовестного исследования по применяемым методикам лечения коронавирусной инфекции или метанализа об эффективности используемых препаратов.
В настоящий момент напечатано всего около полудюжины статей разных авторов - содержащие никем не проверенные выводы и ничем не подтвержденные результаты. С точки зрения доказательной медицины - ценность этих статей находится где-то между исследованиями свидетельств посещения Земли инопланетянами и предсказаниями погоды на будущее лето. Поэтому врачи в каждой стране лечат COVID по разному - в соответствии с имеющимися возможностями и действующими инструкциями.
Я могу лишь поделиться опытом работы врачей в Израиле и сослаться на полученную статистику о смертности от COVID в этой стране - а Вы можете либо прислушаться к этой информации, либо работать по собственным схемам и наработкам...
hosspitalss писал(а): пока статья в Ланцет об отсутствии эффекта не дает попробовать....
А назначать орбидол - даёт попробовать? Насколько мне известно, в России этот препарат входит в стандартную схему лечения чуть-ли не всех ОРВИ :)

Джек2013
Поручик
Поручик
Сообщения: 5590
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 16:35

Сообщение Джек2013 » .

Насколько мне известно, в России этот препарат входит в стандартную схему лечения чуть-ли не всех ОРВИ
угу. наряду с грипфероном...попробуй не назначь...

Gladiator
Полковник
Полковник
Сообщения: 18991
Зарегистрирован: 16 сен 2005, 20:32

Сообщение Gladiator » .

Джек2013 писал(а): попробуй не назначь...
Так я и не против - "врачи в каждой стране лечат COVID по разному - в соответствии с имеющимися возможностями и действующими инструкциями" (с)...
Джек2013
Поручик
Поручик
Сообщения: 5590
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 16:35

Сообщение Джек2013 » .

https://www.evms.edu/media/evm...19_Protocol.pdf
заокеанские коллеги все ж против ингаляционных стероидов :P
Gladiator
Полковник
Полковник
Сообщения: 18991
Зарегистрирован: 16 сен 2005, 20:32

Сообщение Gladiator » .

Джек2013 писал(а): заокеанские коллеги все ж против ингаляционных стероидов
Это как раз одна из "около полудюжины статей разных авторов - содержащая никем не проверенные выводы и ничем не подтвержденные результаты".
Статья под редакцией заведующего отделением пульмонологии при медицинском колледже в Восточной Виргинии: штата, в котором смертность от коронавируса составляет 3,8% - ровно в ШЕСТЬ раз выше, чем в Израиле (0,6%).
Возможно - как раз потому, что "заокеанские коллеги все ж против ингаляционных стероидов", но зато рекомендуют аскорбиновую кислоту, витамин В1, цинк, мелатонин и магнезию.
Дешево и сердито! :)


Александер.Ф
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 6897
Зарегистрирован: 07 мар 2009, 11:10

Сообщение Александер.Ф » .

ингаляционных стероидов
Наверное тут всё дело в селекции и тайминге. Алеф-Бет: Ингаляционные стероиды (ИС) назначают в надежде, что они будут действовать "по месту" - снижать реактивность бронхиол, умеренно снижать отёк и пр. с надеждой, что их дозы не будут вызывать общего эффекта гликокортикоидов. В лечении пневмонии или не тяжёлого обструктивного бронхита из роль не основная. Но когда нужна имуносупрессия - тут нужно не топическое, а системное действие. Да и такое состояние как астматический статус не удаётся лечить только ИС.
madfishcat
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1320
Зарегистрирован: 21 мар 2012, 11:17

Сообщение madfishcat » .

Gladiator писал(а): магнезию
Светофоры, дайте визу,
Едет 'скорая' на вызов.
Кто-то на Пушкарской задыхается.
Есть тревога на лице,
Есть магнезия в шприце,
Щас она там быстро оклемается.
Это не для развлеченья,
Эффективней нет леченья,
Чем её подслойное введение.
После десяти кубов
Если ты не стал здоров,
Значит, это не до ра зу ме ни е. (с)
ничего не меняется, быкам - бычье, юпитеру - юпитерово. хотелось бы поставить смайл, но...
Ответить

Вернуться в «Медицина»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя